UFFICIALE !!! SFOGATOIO di Tom's Hardware !!!

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Intanto quello che sto contestando è questa affermazione che non è vera. Non ho parlato di elettrico.
Ok sta bene. Quello a cui mi riferivo con "non sufficiente oggi" era 1) l'autonomia delle auto elettriche 2) il sistema elettrico già ora fa fatica a fornire energia per tutti i dispositivi oggi connessi (stiamo dicendo che bisogna razionare i consumi o no?), come si può allora pensare che con la stessa infrastruttura (la stessa perché non è che da quì a 10 anni cambierà chissà che) riusciamo ad alimentare in più anche, quante auto girano oggi nel mondo, facciamo finta 1 auto per nucleo famigliare?
Mi sarei aspettato invece una transizione più a braccetto tra le due cose, nel senso: mano a mano che estendiamo l'infrastuttura e troviamo il modo di produrre energia elettrica green sufficiente, estendiamo anche l'adozione delle auto elettriche, con incentivi non con forzatura. Magari nel mentre migliorando anche l'autonomia delle stesse.
Quando parlo di pragmatismo mi riferisco a questo.

C'è un detto che conosco, quando due discussioni viaggiano su binari diversi: "uno colpisce il chiodo, l'altro il ferro da cavallo"
Quindi siccome non parlavi dell'elettrico, sta bene così!

Riguardo a branca è stato un qui pro quo, mea culpa! ?
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Pertanto, prima di imporre una mobilità che spacci per green, rendila green davvero.
E soprattutto prima di chiamarla "mobilità", dammi la certezza di trovare una rete capillare di punti di ricarica.
Toh, qua l'hai espresso come avrei voluto fare io! xD
 
Vorrei sapere dove troverà la voglia di andare a votare chi andrà, eventualmente, a votare
 
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Ma infatti.
Resto dell'idea che determinate porcate possa proporle (e propinarle) solo chi non ha una cucina ricca, gustosa e varia come quella italiana.
Poi, ci sarà qualche italiano che si renderà propenso alle modifiche alimentari di cui sopra, ma significa essere cresciuto con persone completamente negate ai fornelli. Forse va capito.
Ma vedi… di quale cucina “italiana” stiamo parlando? Perché adesso facciamo grande uso di pomodori e patate, ma sono prodotti importati dalle Americhe, non esistevano in Italia 500 anni fa. Sono in accordo che la cucina italiana sia gustosa, ma non di più o di meno che molte altre cucine del resto del mondo, e le ho provate non dico tutte, ma buona parte. Quindi per favore non parliamo di “modifiche alimentari”, fanno parte della storia. Perfino in Italia non esiste la “cucina tipica italiana”, ogni regione ha la sua cucina tipica di cui è fiera.
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Inoltre perchè dovrei prendermi un'auto elettrica con 200km di autonomia se non ho colonnine di ricarica diffuse che mi permettano di viaggiare certo di arrivare e soprattutto arrivare dove dico io?
Scusa, è la seconda volta che ti cito ma ti assicuro non sia nulla di personale, sto solo scambiando due chiacchiere ?

È lo stesso discorso che si faceva quando si passò dal trasporto a cavalli a quello delle automobili, che avevano autonomia molto limitata e bisognava portarsi le taniche di benzina nel bagagliaio. Adesso trovi distributori in ogni isolato o quasi, ma allora la gente si chiedeva che bisogno ci fosse delle auto. Sarà lo stesso anche con le auto elettriche.
 
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Sul discorso alimentare ci sarebbe da discutere.

Un conto è inserire zuppe turche o greche nel menu italiano prendendo spunto così come i tedeschi prendono piatti italiani e ci aggiungono qualcosa di loro. Un conto è stravolgere tutto con altri intenti.


Per esempio in Messico si mangiano le cimici. La cosa è nata perché hanno letteralmente un problema con le cimici e mangiarle sembra l'unica. Stessa cosa per le cavallette mosche cicale ecc ecc. Allo stato attuale si parla di introdurle nel menu e si investe su questo proprio per alleviare altri problemi e non perché sono una bontà.

Adesso vorrei sapere quanti sono disposti a mangiarsi una piadina con le cimici vive mentre rilasciano odore. bear Grylls insegnava ad arrangiarsi non faceva il cuoco stellato.

Le cavallette in realtà fanno dei danni incalcolabili, arriviamo al discorso cimici che ci mettiamo a mangiarle per alleviare un problema.

Alcuni cibi in realtà sono consumati in certi paesi perché sono stati forzati a sopravvivere. In certi paesi la popolazione non si permette di comprare carne e semplicemente si mangia radici, insetti e strani animali non proprio gustosi.

D'altro canto da noi i scarafaggi di mare sono una prelibatezza.
 
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Perchè, cosa ci sarebbe di diverso dalle altre volte?
Il voto è fondamentale per cambiare le cose di base, a fatti sembra la stessa zuppa ogni volta. Se votando si continua ad andare in giù molti iniziano a non andare più.

Conosco moltissimi imprenditori e agricoltori che da anni hanno rinunciato. Si sono trovati schiacciati come mosche. Addirittura hanno spostato l'attività in Romania sia per produzione sia come servizi.

Se un agricoltore con ettari e ettari con tanto di attività famigliare gigantesca famigliare che passa da generazione a generazione schiaccia tutto, butta tutto, vende tutto e investe in un altro paese significa che è agli sgoccioli.

Un ragazzo autonomo con partita iva e soli due operai mi ha spiegato che su un fatturato di 60.000 euro si ritrova 45.000 di spese e tasse al anno. Principalmente tasse, coi restanti 15.000 euro dovrebbe vivere, pagarsi le spese e pagare gli operai. Per lui è impossibile fare tutto a norma. Ci sono dei servi delle iene su questa faccenda sui piccoli imprenditori.
 
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Scusa, è la seconda volta che ti cito ma ti assicuro non sia nulla di personale, sto solo scambiando due chiacchiere ?

È lo stesso discorso che si faceva quando si passò dal trasporto a cavalli a quello delle automobili, che avevano autonomia molto limitata e bisognava portarsi le taniche di benzina nel bagagliaio. Adesso trovi distributori in ogni isolato o quasi, ma allora la gente si chiedeva che bisogno ci fosse delle auto. Sarà lo stesso anche con le auto elettriche.
Ce l'hai con me? Eh? CE L'HAI CON ME?! Avanti dillo!

Ahahah no vai sereno, ci mancherebbe altro!

Secondo me non è proprio la medesima cosa: al tempo in cui vennero introdotte le prime auto erano un bene di stralusso per i ricconi che ci si divertivano a girare nelle loro proprietà prima, nel trasporto solo tempo dopo. Ma era questione di prestigio e divertimento più che di utilità. Inoltre erano una nuova invenzione, non era un rifacimento di qualcosa che già esisteva.

E le applicazioni all'agricoltura arrivarono tanti anni dopo, anzi, ti dico con certezza che mio padre mi raccontava di quando era bambino (intorno al 1960) e ancora mio nonno si occupava della gestione dei 4 cavalli della fattoria in cui vivevano.
Il trattore serviva solo per determinati lavori e quello che avevano non era potente quanto lo erano una coppia di cavalli da tiro. Così come la trebbiatrice era ancora un carro fermo in cui si andava a mettere il grano dopo che era stato lasciato sull'aia.
E la prima auto con motore a scoppio - dice Google - fu inventata 80anni prima circa.
I miei parenti avevano un possedimento terriero di oltre 2000 pertiche di terreno quindi potevano recuperare l'investimento fatto, ma al tempo tra chi aveva piccoli poderi nessuno avrebbe acquistato trattori perchè col guadagno che offrivano non li avrebbero ripagati in tempi accettabili.
Gli italiani vennero messi in auto con la 500 negli anni '50, vettura economica con consumi pure ridotti (per l'epoca) che era prodotta in più modelli atti a soddisfare le necessità un po' di tutti (berlina, giardinetta, ecc). Stesso discorso per la Germania col Maggiolino e USA con la Ford Model T e altri stati non so con quale.
Insomma, pure lì vedi che le persone si motorizzarono SOLO quando ebbero la certezza che investire nell'auto poteva essere non un lusso, ma un mezzo atto a migliorare la propria vita e il proprio lavoro.
Ad oggi si prevede l'imposizione di dover rivedere la propria mobilità senza prima dare il segnale che davvero la tecnologia convenga e soprattutto che davvero saremo in grado di poterla sfruttare al pari delle attuali vetture a motore endotermico.

Poi sia chiaro: lungi da me il rifiuto all'elettrico, anche perchè ci sono tre vantaggi di cui sono certo:

- un motore elettrico è strutturalmente MOLTO più semplice di un motore a combustione, pertanto ha meno organi in movimento soggetti a possibile usura
- un motore elettrico disperde molta meno energia di cui dispone rispetto ad un endotermico. Vi basti pensare all'energia impiegata nel vincere gli attriti, il calore generato che va disperso, ecc ecc...
- un motore elettrico offre coppia immediatamente a differenza dell'endotermico (che sia diesel o ciclo otto cambia il numero di giri dove viene espressa la potenza massima).

di contro è ancora troppo giovane per diventare obbligatorio.

E' come se negli anni '90 ci avessero obbligati a eliminare il telefono fisso a favore dei cellulari, quando al tempo il territorio non era sufficientemente coperto dal segnale.
Intanto al tempo un minuto costava 2.000lire contro le 200 del telefono fisso, ma mentre io che abito vicino alla città ero abbastanza servito, chi abitava sulle colline a 20km avrebbe parlato a rate con chiunque. Di fatto, si sarebbero trovati costretti ad un servizio di cui non avevano bisogno e su cui l'unico affidamento possibile era "sperare in tempi migliori".
E com'è andata a finire? Che ormai il servizio mobile è talmente conveniente che tanti hanno tolto il telefono fisso.
Ma per scelta e convenienza, non per obbligo.
 
Ma per scelta e convenienza, non per obbligo.
Ah beh, il discorso obbligo è ben diverso, io non parlavo di quello. Contestavo solo il dire che l’elettrico non conviene perché non ha la autonomia del motore a scoppio, che è vero ma solo perché non abbiamo ancora abbastanza colonnine di caricamento, che però sono facilissime da installare, dove vivo io ne hanno montato una decina in un giorno, specie a confronto con una stazione di benzina (che oltre a tutto è un rischio ecologico niente male).
Purtroppo lo sviluppo del trasporto elettrico ha un freno, anzi due: la industria petrolifera e i costruttori dei motori a scoppio. Non per nulla molti articoli “scientifici” contrari al riscaldamento globale sono finanziati da loro.
Se proprio vogliamo cambiare, i governi devono intervenire e porre stringenti regolazioni. Funzionò in passato, vedi per esempio con l’obbligo della benzina verde e la marmitta catalitica. Ha funzionato in California, dove vivo io, ormai è comune vedere auto e colonnine elettriche ovunque, anche nei parcheggi dei grandi magazzini.

Grazie per avere condiviso la storia della tua famiglia, molto interessante.
 
Insomma, pure lì vedi che le persone si motorizzarono SOLO quando ebbero la certezza che investire nell'auto poteva essere non un lusso, ma un mezzo atto a migliorare la propria vita e il proprio lavoro.
Ad oggi si prevede l'imposizione di dover rivedere la propria mobilità senza prima dare il segnale che davvero la tecnologia convenga e soprattutto che davvero saremo in grado di poterla sfruttare al pari delle attuali vetture a motore endotermico.
In realtà si motorizzarono perchè si potevano permettere un auto per le loro tasche, era uno status symbol principalmente. La motorizzazione è una conseguenza del boom economico. Ed era per le loro tasche perchè le industrie potevano produrre in grandi numeri delle auto a basso costo perchè un numero sufficiente di persone si potevano finalmente permettere un auto. Si è trattato di raggiungere una massa critica.
Al di là se questa sia una scelta giusta o no si è scelto l'elettrico per la mobilità futura. Il divieto delle auto a motore termico vuole pilotare il trend dell'elettrico raggiungendo il prima possibile la massa critica necessaria che viene visto come il maggiore limite nell'adozione di questa tecnologia. Senza una massa critica non è possibile risolvere in tempi relativamente brevi le criticità perchè non ci sarebbero sufficienti risorse. Cmq mi aspetto che questo obbligo sia sufficientemente "flessibile" e condizionato alla fattibilità.
Per ora mi sembra più che altro una scelta d'indirizzo che vuole essere semplicemente più efficace delle vari obiettivi che vengono presi in materia ambientale che spesso rimangono nel libro dei sogni. E' per dire che fanno sul serio.
 
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In realtà si motorizzarono perchè si potevano permettere un auto per le loro tasche, era uno status symbol principalmente.
La prima auto di mio padre fu nel 1970, una 500 usata che passava la maggior parte del suo tempo in riparazione, la usavamo per le “uscite” domenicali, ed era scomodissima. C’era ben poco “status symbol” in essa ? , avevo 10 anni, sinceramente preferivo di gran lunga starmene a casa a leggere un libro (ovvio che non avessi scelta)
 
Purtroppo lo sviluppo del trasporto elettrico ha un freno, anzi due: la industria petrolifera e i costruttori dei motori a scoppio. Non per nulla molti articoli “scientifici” contrari al riscaldamento globale sono finanziati da loro.
Se proprio vogliamo cambiare, i governi devono intervenire e porre stringenti regolazioni. Funzionò in passato, vedi per esempio con l’obbligo della benzina verde e la marmitta catalitica. Ha funzionato in California, dove vivo io, ormai è comune vedere auto e colonnine elettriche ovunque, anche nei parcheggi dei grandi magazzini.
Boh non lo so, ma io non sono così convinto che sia il modo giusto. Comunque non in tempi brevi come vogliono farci credere.
Installare una rete diffusa di colonnine per la ricarica è il meno, seppur il primo passo. Ma resta che il tempo di ricarica è ancora troppo elevato.
Per l'uso dell'auto che faccio io potrei tranquillamente prendere l'elettrica e gestirmi caricando l'auto in garage la sera, ma solo perchè lavoro dietro casa e a meno non mi venga voglia di andare da qualche parte non ho necessità di fare viaggi lunghi. Quindi l'idea della colonnina per me sarebbe anche fattibile. Ma l'autotrasportatore? Passa mezza giornata a ricaricare?
Nella mia ignoranza, ho fatto una ricerca su interdet e se da un lato La Stampa riporti un parco auto italiano (non so la California, mi limito a qui per comodità) di 39.823.000 unita circa, dall'altro ho trovato "Mediamente le auto elettriche in commercio hanno pacchi batteria compresi tra 30 kWh e 50 kWh, con autonomie reali che vanno da 200 a 400 km con “un pieno”" che ok, potrebbe essere accettabile (anche perchè mi aspetto la tecnologia migliori).

Supponendo che solo la metà debba essere caricata in un giorno sarebbero 20.000.000x30kWh e mi verrebbe da chiedermi se la rete elettrica andrebbe non andrebbe ispezionata casa per casa per valutare la sostenibilità di un carico supplementare così consistente senza essere ridimensionata. Altrimenti non fai la lavatrice mentre carichi l'auto e devi pur sperare che il frigorifero non attracchi il compressore.
Non so, poi il mio è solo dubbio tanto per parlare, alla fine non ho nè le competenze adatte nè la formazione in merito e magari hai ragione tu. Solo che allo stato attuale delle cose, della crisi energetica e di fronte alla mancanza di piani alternativi di produzione energia, mi pare realistico che il concetto dell'elettrico funzioni solo finchè di nicchia o cmq finchè riguardi il 3-4% del parco auto nazionale.
Che poi gli attuali produttori di endotermici abbiano interesse a screditare l'elettrico ci sta tutto, lo riconosco.
Quando c'era il superbollo per i diesel quasi tutti preferivano mantenere un benzina, poi a cavallo del 2000 i motori diesel subirono un aggiornamento tecnico estremo raggiungendo potenze incredibili rispetto al decennio precedente pur mantenendo consumi decenti, poi rilanciarono il concetto del turbo benzina con motori di cilindrata più piccola ecc...insomma, hanno investito un sacco e alla loro gallina dalle uova d'oro si aggrapperanno con forza.

In realtà si motorizzarono perchè si potevano permettere un auto per le loro tasche, era uno status symbol principalmente. La motorizzazione è una conseguenza del boom economico. Ed era per le loro tasche perchè le industrie potevano produrre in grandi numeri delle auto a basso costo perchè un numero sufficiente di persone si potevano finalmente permettere un auto.
Opinioni divergente che rispetto, ma la sapevo diversa.
Lo status symbol a cui tanti sicuramente ambivano acquistando l'auto non era fattibile prima che FIAT non decise di produrre secondo politica aziendale una vettura che potesse espandere il bacino di utenza.
E per farlo produssero vetture piccole e semplici, con lo stretto necessario per andarci in giro, senza finiture di classe ecc che, se messe in produzione in serie permettevano tempi di produzione rapidi e costi ridotti.
Allora sì, tu se vuoi la macchinina la paghi poco, ma ti pigli quella che c'è.
Tanto per dire, la 500 che immagino fosse quella di cui parla Andretti, nella versione base mi pare non avesse nemmeno il divano posteriore, ma solo i 2 posti anteriori senza i poggiatesta (che su quel modello credo non siano mai arrivati).

Cmq credo che tra ieri ed oggi si potesse cogliere occasione di aprire un thread apposito per quanto abbiamo monopolizzato il discorso :D
 
Mah... mio parere personale.
In estate si va in crisi energetica per i condizionatori accesi, immaginatevi se tutte le auto fossero elettriche.

Oltre a questo, come é possibile gestire la ricarica di cosi tante auto?
In una cittá come Milano o Palermo, dove c'é pure il problema dei parcheggi e non tutti hanno il posto auto privato.

Io mi chiedo se tutti quei geni che abbiamo al parlamento si fanno queste domande, perché ragionare in piccolo é fattibile, ma poi?
Secondo me le due cose devono coesistere, auto elettriche, benzina sintetica e/o ibride, ma Full elettrico é ingestibile.
 
E' sufficiente che le auto elettriche le possano usare solo i ricchi o al massimo una a famiglia e gli altri useranno i mezzi.
 
La prima auto di mio padre fu nel 1970, una 500 usata che passava la maggior parte del suo tempo in riparazione, la usavamo per le “uscite” domenicali, ed era scomodissima. C’era ben poco “status symbol” in essa ? , avevo 10 anni, sinceramente preferivo di gran lunga starmene a casa a leggere un libro (ovvio che non avessi scelta)
La motorizzazione di massa parte a metà degli anni '50 con la 600 venduta a 590.000 lire ( 9.000 euro attuali) con un operaio che in media guadagnava 40.000 lire ( 623 euro attuali). Status symbol per la piccola borghesia che passava da uno stato di relativa indigenza a un certo benessere. C'era ancora molta gente senza un impiego "sicuro" che faceva fatica a mettere a tavola un piatto di minestra e nei cinema la gente ride con Totò che campa di espedienti e vede un piatto fumante di spaghetti come un lusso...
--- i due messaggi sono stati uniti ---
Opinioni divergente che rispetto, ma la sapevo diversa.
Lo status symbol a cui tanti sicuramente ambivano acquistando l'auto non era fattibile prima che FIAT non decise di produrre secondo politica aziendale una vettura che potesse espandere il bacino di utenza.
Si ma le aziende non mettono su linee di produzione per prodotti di massa se non c'è un mercato in grado di acquistarle.
Prima serve un numero sufficientemente grande di persone che abbiano la capacità di spesa giusta per il prodotto e all'interno di questo segmento chi decide di acquistare il prodotto perchè per un motivo o per l'altro è adatto alle proprie esigenze è sottoinsieme più piccolo. Hanno ragionato in base al numero di occupati a tempo indeterminato, allo stipendio medio per confezionare l'auto giusta in base alla tecnologia disponibile allora.
 
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Mah... mio parere personale.
In estate si va in crisi energetica per i condizionatori accesi, immaginatevi se tutte le auto fossero elettriche.

Oltre a questo, come é possibile gestire la ricarica di cosi tante auto?
In una cittá come Milano o Palermo, dove c'é pure il problema dei parcheggi e non tutti hanno il posto auto privato.

Io mi chiedo se tutti quei geni che abbiamo al parlamento si fanno queste domande, perché ragionare in piccolo é fattibile, ma poi?
Secondo me le due cose devono coesistere, auto elettriche, benzina sintetica e/o ibride, ma Full elettrico é ingestibile.
Non è scontato che possa diventare un bene di lusso. Quindi il resto della popolazione va di pullman.

Non ci sono colonnine e difficilmente la rete attuale può ricaricare la notte tutte le auto (in un ipotetico futuro di soli elettriche). Le auto da città le ricarichi ogni sera perché non tutti possono spendere 80-200.000 euro per un auto.

Già ora, con pochissime auto in certi posti con la ricarica veloce si creano file di km.

Bastano i condizionatori a creare una crisi figuriamoci auto in carica. Anzi, condizionatori più un auto per famiglia in ricarica. Queste ultime a differenza del condizionatore assorbono il massimo possibile dalla rete. Le linee fanno i botti.

Oltretutto siamo in mezzo ad una crisi energetica con un futuro incerto e senza piani. Nessuno esclude un impennata del prezzo.

Al momento si pensa al imporre senza creare le infrastrutture.

Da non dimenticare che ora l'elettrico è agevolato e senza tasse/accise (nelle ultime settimane si sentivano voci sul tassare la cosa) come per i carburanti. Se non si usa più il petrolio si passa al elettrico per forza quando ormai sei forzato ad usare. Non so...se già ora il prezzo dei carburanti sono oltre il 50% tasse figuriamoci quanto costerà la corrente elettrica, se ci metti anche la scusa del incapacità nel essere autonomi come paese il prezzo ai impenna.

Fa più schifo che siano i produttori automobilisti impegnati a creare aree di ricarica che i governi stessi che vogliono imporre con la forza.

Il discorso vale in qualsiasi Paese. Per dire finché sei uno dei pochi ad avere un elettrica pure in Romania ricarichi a casa, in giro tra supermercati e colonnine veloci e ne hai una ogni tot km. Il discorso cambia quando buona parte delle auto sono elettriche. Ci sono posti dove usano generatori diesel molto potenti per fornire corrente alle batterie sotto terra e poi far andare le coloninne alla massima potenza. Insomma alla base c'è un motore diesel e gente in fila.

Imporre le ibride non è più conveniente? Fanno una marea di km per litro di carburante.

Comunque non abbiamo alla base un progetto per essere autonomi e fare fronte alle attuali richieste di energia. L'unica arma che usano è l'aumento del prezzo per far chiudere baracca ai piccoli. Insomma si schiaccia invece di portare risultati.
 
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