Extraterrestri. Sí? No?

[Andretti60]

... senza cadere nella banalità o in convinzioni fasulle come la numerologia o il complottismo e via discorrendo. ...

Come non quotarti.

Per carita', avere proprie idee e' perfettamente legittimo. Purtroppo la gente si lascia influenzare (e affascinare) da tutto. Come gli Annunaki per esempio, o il pianeta Nibiru. Diventa come una religione (e una ossessione). Mio cuggino conosce la ex ragazza di uno che pulisce i cessi dell'Area 51 e mi ha detto che ...

 

[Wrathchild90]

No dai e ti fermi sul più bello.. :strega:

 

[Andretti60]

Visto che mi e' stato chiesto di finire la frase:

... Mio cuggino conosce la ex ragazza di uno che pulisce i cessi dell'Area 51 e mi ha detto che ...

la faccio finire al mio amico Roy Batty

 

[crimescene]

Comunque il sondaggio secondo me non è corretto, è abbastanza scontato che oggi, conoscendo la vastità dell'universo si possa credere che altre forme di vita esistono su altri pianeti, questo è scontato.

Un sondaggio vero sarebbe vedere se si crede che gli alieni siano o no stati sulla terra, allora i numeri sarebbero molo diversi e ci sarebbe da discutere.

Ci sono teorie scientifiche che affermano che ci sia la possibilità rerale che la vita sulla terra sia iniziata grazie allo schianto di una cometa che possedeva i requisiti per far sviluppare la vita, una cometa magari proveniente da chissà dove, magari rimasta milioni e milioni di anni stazionaria in una fascia di comete e sparata come un proiettile verso la terra grazie a fluttuazioni gravitazionali dovute al passaggio di una stella vicina, potrebbe essere addirittura un modo "plausibile" e perfettamente spiegabile del diffondersi della vita nell'universo, oltretutto abbastanza "singolare" se si pensa scientificamente alla procreazione della vita stessa....

 

[Tony25]

Comunque il sondaggio secondo me non è corretto, è abbastanza scontato che oggi, conoscendo la vastità dell'universo si possa credere che altre forme di vita esistono su altri pianeti, questo è scontato.

Un sondaggio vero sarebbe vedere se si crede che gli alieni siano o no stati sulla terra, allora i numeri sarebbero molo diversi e ci sarebbe da discutere.

Ci sono teorie scientifiche che affermano che ci sia la possibilità rerale che la vita sulla terra sia iniziata grazie allo schianto di una cometa che possedeva i requisiti per far sviluppare la vita, una cometa magari proveniente da chissà dove, magari rimasta milioni e milioni di anni stazionaria in una fascia di comete e sparata come un proiettile verso la terra grazie a fluttuazioni gravitazionali dovute al passaggio di una stella vicina, potrebbe essere addirittura un modo "plausibile" e perfettamente spiegabile del diffondersi della vita nell'universo, oltretutto abbastanza "singolare" se si pensa scientificamente alla procreazione della vita stessa....

Per il sondaggio hai ragione ho sbagliato a porre la domanda.
La vera domanda è:
Ci sono stati/ci sono dei contatti con gli extraterrestri? Ci hanno visitato? Se sí quando?
Se non ci sono stati contatti, ci "osservano" e sanno chi siamo?
O magari sul loro bel pianeta non sanno se ci sia vita nell'universo? (Stessi notri dubbi).
Quella è una teoria sulla creazione della vita, ma un altra ipotesi che riguarda lo "sviluppo" (magari poco scientifica, ma probabile, visto che
Lo sono tutte come quella religiosa) potrebbe essere, che dice che gli "alieni" ci hanno aiutato a sviluppare la nostra società dagli albori fino ai giorni nostri.
Visto che della nostra esistenza sappiamo tutto e niente.

 

[Mursey]

Per il sondaggio hai ragione ho sbagliato a porre la domanda.
La vera domanda è:
Ci sono stati/ci sono dei contatti con gli extraterrestri? Ci hanno visitato? Se sí quando?
Se non ci sono stati contatti, ci "osservano" e sanno chi siamo?
O magari sul loro bel pianeta non sanno se ci sia vita nell'universo? (Stessi notri dubbi).
Quella è una teoria sulla creazione della vita, ma un altra ipotesi che riguarda lo "sviluppo" (magari poco scientifica, ma probabile, visto che
Lo sono tutte come quella religiosa) potrebbe essere, che dice che gli "alieni" ci hanno aiutato a sviluppare la nostra società dagli albori fino ai giorni nostri.
Visto che della nostra esistenza sappiamo tutto e niente.

I moderatori non possono aggiungere voci resettando i voti gia' messi.
L'unica sarebbe fare un nuovo sondaggio, se pensi che ne valga la pena chiudiamo questo...

 

[Chiccolino]

Che poi è quello che ci chiedevamo tutti.. :lol:

In ogni caso leggetevi "Neanche gli Dei di Asimov" e fatevi due sogni.
Perchè non si può far altro che speculare e quindi fare della dialettica serve a molto poco.
Le probabilità sono troppe e gli alieni potrebbero esserci, ma magari troppo lontani anche con le loro conoscenze per poterci raggiungere. Oppure potrebbero essere più indietro di noi ecc.
Senza misure non si può nulla ed è meglio confrontarsi sul concetto del Bello e del Pensiero umano oltre ovviamente che del misurabile, rispetto a fare di queste ipotesi campate su fantasie inconsce e domande che l'uomo si pone da sempre ma che sono (fino a quando non avremo dati concreti) al pari delle domande sull'esistenza e sul tutto e che non portano da nessuna parte se non al discutere di metafisica e trascendenza.

Queste ultime per la verità molto interessanti ma più per la loro capacità di farci capire fino a che punto possiamo interrogare il nostro io senza cadere nella banalità o in convinzioni fasulle come la numerologia o il complottismo e via discorrendo. In buona sostanza ognuno creda a quello che vuole, dei o quant'altro, nel trascendente tutto o quasi è possibile e aggiungerei legittimo, ma non mettiamo in discussione, se non con cognizione di causa certo, il misurabile o il valore del pensiero e delle opere dell'ingegno e della creatività umane.

AMEN

:inchino: :inchino: :inchino:

 

[Tony25]

I moderatori non possono aggiungere voci resettando i voti gia' messi.
L'unica sarebbe fare un nuovo sondaggio, se pensi che ne valga la pena chiudiamo questo...

Edit

- - - Updated - - -

Grazie @Jarren per aver modificato.
Tutti quelli che avevano votato se vogliono rivotare di quello che pensano.

 

[Mursey]

Edit

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Grazie @Jarren per aver modificato.
Tutti quelli che avevano votato se vogliono rivotare di quello che pensano.

Io avevo votato ma adesso non posso piu'...
per quello dicevo che non aveva senso, voi riuscite a rivotare ??

 

[Wrathchild90]

No.
E cmq la mia risposta è, "non lo so". (E credo dovrebbe essere questa la risposta della quasi totalità della popolazione umana, a meno che qualcuno non abbia prove a riguardo e a me sconosciute).

P.S. non voglio rovinare l'atmosfera complottista però :asd:

 

[crimescene]

No.
E cmq la mia risposta è, "non lo so". (E credo dovrebbe essere questa la risposta della quasi totalità della popolazione umana, a meno che qualcuno non abbia prove a riguardo e a me sconosciute).

P.S. non voglio rovinare l'atmosfera complottista però :asd:

Non è esatto, le prove matematiche dell'esistenza degli extraterrestri, o comunque di altre forme di vita ci sono eccome, e chi sono anche formule abbastanza accurate, oltre alla CERTEZZA statistica.
Quindi "non lo so" è una risposta di chi quanto meno ignora l'evidenza, o non si rende proprio conto della grandezza dell' universo.

E te lo provo in maniera molto semplice.

Noi esistiamo, quindi la possibilità di vita nell' universo è >0 la conseguenza logica è scontata, l'universo e talmente vasto che non solo il numero probabile di forme di vita e numericamente molto alto, ma c'è la possibilità reale che esista una terra "bis" esattamente come la nostra, con le stesse persone.

Ovviamente questo solo supponendo che l'universo sia "finito" perché c'è anche la possibilità che sia infinito.

Al livello statistico (e la statistica e una scienza più che esatta) è certo che esistano innumerevoli forme di vita, e questo appunto considerando un universo finito.

Supponendo invece che fosse infinito il numero è infinito, perché ogni probabilità per quanto rara e poco probabile di fronte al valore infinito di manifesta praticamente dietro l'angolo.

Ed e proprio dietro questo presupposto che prende corpo il paradosso di Fermi, perché la nostra osservazione (comunque limitata) contrasta con le prove matematiche.

E un po' come se la matematica ti dice che esiste la gravità e che è una palla dovrebbe cadere a terra, mentre invece rimane sospesa....

Ci deve essere un altra spiegazione




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[crimescene]

no mi spiace, la statistica è una scienza esatta, ma il modello al quale viene applicata non è affatto detto che sia valido (e di sicuro non è "esatto")... qui possiamo solo portare delle argomentazioni a favore di varie teorie, un domani potremmo acquisire nuovi dati e tutto potrebbe essere rivalutato (e beninteso anch'io lo ritengo altamente probabile, come ho anche specificato, ma non è per nulla certo).

E su quale basi dici che si tratta di un modello non validfo visto che si basa da osservazioni dirette? Mi spiace ma sbagli.

Solo la nostra galassia ha miliardi di stelle, anche considerando che solo lo 0.01% di queste stelle abbia un pianeta e che lo 0.01% ne abbia uno in grado di ospitare la vita l'esistenza della vita extraterrestre E' CETRTA solo nella nostra galassia, moltiplica il tutto per miliardi di galassie.


E quale "modello" è quindi sbagliato? l'hubble deep field è sbagliato?

Evidentemente non ti rendi conto dei numeri in gioco perchè i modelli che abbiamo addirittura sono "restrittivi" ed anche così la presenza della vita è certa al 100% il problema vero è dove e non se esitono.

I modelli usati si basano su dirette osservazioni quindi su prove REALI non su supposizioni, che ci stanno stelle e un fatto, che ce ne stanno milioni pure, so può fare una stima ESATTA sul numero di stelle pendenti nella nostra galassia con un margine di errore trascurabile, quindi non so a quale tipo modello "sbagliato" ti riferisci.

 

[Wrathchild90]

Proprio perchè si parla di statistica non lo saprai mai fino a che non avrai prove certe. Avrai la tua prova statistica certo, ma non me ne faccio di molto se non ho appunto prove dirette. E' come il gatto di schroedinger e anche se più aspetto e più ho probabilità che il gatto sia morto perchè ho superato di gran lunga la vita media dell'atomo che ho dentro non ne ho la certezza finchè non apro la scatola :party:

Io ti ripeto che se hai voglia puoi leggerti neanche gli dei di Asimov..

P.S. con la tua prova statistica diciamo che è estremamente probabile, e allora al dove sono e a che livello evolutivo sono e a tutte le altre questioni ti posso rispondere comunque che non ne so un bel niente come sono sicuro converrai che non lo sai nemmeno tu, e visto questo posso anche dire che non ho nemmeno la certezza della loro esistenza, oppure dati i modelli che fino ad ora abbiamo vuoi dirmi anche che dato che la biologia che conosciamo è questa allora sono sicuramente uguali a noi?

Ti parlava di modelli perché non è affatto detto che siano corretti e questo a qualsiasi scala (nessuna scienza sperimentale è esatta a differenza appunto della matematica con delle eccezioni anche lì).
Va bene per il numero delle stelle ecc ma allora ammettiamo come fai tu che la scienza che conosciamo fin ora sia quasi completa come modello (Come disse a suo tempo quel simpaticone di Lord Kelvin). Secondo questo modello la velocità della luce è un limite invalicabile e quindi come pretendi che questi alieni ci vengano a fare visita? Come pretendi che noi andiamo a fare visita a loro?

Se ammettiamo con certezza che esistono ecc e anche sempre secondo statistica che ce ne siano anzi tanti magari e con vari livelli di conoscenza, quindi anche magari superiore alla nostra allora si arriva ad ammettere che se non si sono visti forse è perché neanche loro sono riusciti a superare il limite della velocità della luce e quindi la nostra scienza è completa su questo punto di vista. Quindi continueremo solo a chiedercelo e a non avere mai prove concrete sulla loro esistenza.

E poi dopo aver conosciuto i rudimenti della teoria del chaos credo sempre meno ad un universo predicibile anche ammesso sia deterministico cosa che a livello microscopico non è per nulla. Ogni cosa va vista nella sua scala e approssimata con un opportuna rinormalizzazione e anche così non hai per niente una teoria valida a tutte le scale anzi.

 

[crimescene]

Non è assolutamewnte vero, parli di modelli che non esistono, già fermi aveva non solo intuito, ma dimostrato in amniera piuttosto evidente l'esistenza di civiltà extraterrestri possibili in maniera più o meno accurata e questo ben prima che fosse messa a punto l'equazione di drake che oggi è stata di gran lunga perfezionata rispetto all'originale.

Non capisco di quali modelli "semplificati" parli, perchè questi modelli non esistono.

Esite invece un equazione matematica tutt'altro che "semplificata" e non si parla certo di numeri infiniti ma di numeri finiti, oltretutto abbastanza precisi e realistici che tengono conto di tutte le variabili in maniera molto accurata

N è il numero di civiltà extraterrestri presenti oggi nella nostra Galassia con le quali si può pensare di stabilire una comunicazioneR[SUP]*[/SUP] è il tasso medio annuo con cui si formano nuove stelle nella Via Latteaf[SUB]p[/SUB] è la frazione di stelle che possiedono pianetin[SUB]e[/SUB] è il numero medio di pianeti per sistema planetario in condizione di ospitare forme di vitaf[SUB]l[/SUB] è la frazione dei pianeti n[SUB]e[/SUB] su cui si è effettivamente sviluppata la vitaf[SUB]i[/SUB] è la frazione dei pianeti f[SUB]l[/SUB] su cui si sono evoluti esseri intelligentif[SUB]c[/SUB] è la frazione di civiltà extraterrestri in grado di comunicareL è la stima della durata di queste civiltà evolu

E questa è solo la parte "semplikficata" dell'equazione in quanto oggi l'equazione è molto più complessa e tiene conto anche di fattori come il trempo galattico e le probabilità legate ad esso.


Quindi non so di cosa parli quando parli di modelli, si tratta semplicemente di numeri e di un equazione probabilistica, più i parametri sono "sicuri" più la percentuale sarà attendibile e accurata

La prova matematica è semplice, visto che esiti le ossibilità di vita nell'universo è >1, cioè E' GIA' CERTO che esistano altre forme di vita nell'universo CONOSCIUTO quinfdi ipotizzando uno spazio FINITO.

Non è assolutamente importante quanto siano piccoli i nmeri restanti per risolvere l'equazione, il fatto stesso che noi siamo qui ed esistiamo da una SOLUZIONE POSITIVA e non è nemmeno importante il grado di "accuratezza" perchè qualsiasi numero (dato o non dato dall'osservazione" usi nell'equazione è SEMPRE uno oltre a noi (anche ipotizzando che tutti i parametri siano 0, ma questo ovviamente contrasta con la realtà osservabile)



Il problema non riguarda più oggi come oggi se la vita esiste oltre il nostro sistema solare, ma dove si trova.

L'equazione di drake, in qualsiasi modo la si risolva ci dice che esiste ALMENO 1 forma di vita EVOLUTA ed intelligente per ogni galassia, cioè miliardi di civiltà, ed anche presupponendo che questo numero sia "ottimistico" il numero di civilità sarebbe sempre enorme.


In pratica tu dici, siccome io non ho fatto 6 al super enalotto e nessuno che conosco ha fatto 6 non si sà se si può fare 6......è assurdo, e quarda caso esite un equazione per determinare quante probabilià ci sono di "fare" 6 ed oltre che accurata rispecchia esattamente quello che succede nella realtà, e ricorda bene che la statistica è diverso dal calcolo probabilistico.

 

[crimescene]

1) Fermi era ben noto per la sua straordinaria capacità di poter fare stime su due piedi anche molto accurate... non a caso proprio a tale processo di approssimazione è stato attribuito il nome di "stima di Fermi". Ma erano solo stime.... un aneddoto curioso riguarda un test nucleare, dove Fermi riuscì a stimare con buona approssimazione la potenza dell'esplosione lasciando cadere dei pezzettini di carta e misurando la distanza a cui questi erano atterrati sospinti dall'onda durto generata dalla bomba... Cmq non ho mai letto da nessuna parte che fermi stesso abbia mai preso le parti a favore dell'esistenza di civiltà o vita extraterrestre (se hai link pls forniscili).... da quel poco che ne so mi è sempre parso neutrale a riguardo.
2) mi riferivo proprio all'equazione di drake, dove molte variabili sono avulse dalla dimensione temporale (e dovrebbero essere delle funzioni probabilistiche) o a questa si attribuisce come valori quelli propri del nostro pianeta... le stesse frazioni fl, fi ed fc oltre che la durata temporale L, sono molto dibattute, ed in particolare i valori oiginali, in quanto ad esse drake attribuì i valori, rispettivamente di 1, 0,01 e 0,01e 10000... costanti.
Ovvero fl=1 > "tutti quei pianeti sono in grado di sviluppare la vita" = FALSO perchè non abbiamo ancora compreso come si sia sviluppata la vita
fi=0,01 > "Solo i pianeti più vecchi possono ospitare vita intelligente perchè sulla terra la vita intelligente si è sviluppata solo diversi miliardi dopo la sua formazione" = FALSO, non è possibile fare una stima simile con le conoscenze attuali ed inoltre la terra non è un modello universale, 0,01 può anche sembrare una sottostima, ma potrebbe benissimo essere una sovrastima...
fc= 0,01 > "Solo una minima parte degli essere intelligenti è in grado di comunicare" = FALSO, in modo simile ad fi non abbiamo sufficienti informazioni per una tale affermazione
L= 10000 > " una data civiltà ha una durata media di 10000 anni" = anche questa affermazione è FALSA... e forse è la più falsa di tutte... ripeto la Terra e la razza umana non sono assolutamente un modello, una data civiltà aliena potrebbe avere delle delle dinamiche sociologiche totalmente differenti dalle nostre e potremmo anche ipotizzare che si tratti di una civiltà "evoluta socialmente", priva di conflitti e quindi più stabile... ma rimangono solo ipotesi.

Insomma l'errore associato ad ogni stima, e propagato nei vari prodotti è talmente grande che invalida del tutto le sue conclusioni...

Non importa quale e quante variabili dell'equazione di drake siano dibattute, ciò ne cambia il risultato ma non cambia la sostanza, cioè che almeno una o più civiltà aliene esistono, il numero di certe variabili ne cambia solo l'accuratezza, quasi non significa ne che il risultato non sia attendibile ne che l'equazione sia falsa, ma solo la "forbice", nessuno discute che gli alieni esistono ma si quanto sia più o meno probabile di trovarli i i un determinato spazio.



E non dimentichiamo che in questo caso non si parla solo di vita, ma di civiltà aliene evolute, come noi.

Un esempio banale

A seconda dei casi il risultato sarà compreso tra 1 e 10 miliardi, quindi DIVERSA da 0.

Per quanto le stime di Fermi fossero approssimative, fermi e giunto comunque alla stessa conclusione e non dimentichiamo che fermo non conosceva l'equazione di drake


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