RISOLTO Wayland vs Xorg

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clessidra

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Pipewire? Eccetera eccetera eccetera.
Pipewire è stato sviluppato, e quelli di Fedora non vedono l'ora di sostituirlo a Pulseaudio. Questo è certo.

Quando si spezzattano i discorsi c'è sempre il pericolo che si faccia dire alla gente ciò che non ha detto. Ma non credo che sei stato in mala fede, solo disattento.

Su Xorg si può dire di tutto, tanto solo pochissimi al Mondo sono capaci di capire a fondo il suo codice.

Wayland non è un compositor, è un protocollo per compositor. Già questo dice che è necessario un compositor per il sottosistema grafico. Quanti ricordi con Compiz! Ma le prestazioni calano. Con Wayland ciò che conta sono le librerie grafiche, i toolkit. Non ha nemmeno più senso parlare di window manager, che con Xorg si preoccupano della interoperabilità. E non è che Wayland sia una genialata, il frame buffer è sempre esistito, e utilizzato in determinati casi anche con Xorg. Basti pensare alle schermate si avvio che si vedono sia in Linux che in Windows. In passato si parlava di frame buffer accellerati usando appositi driver della gpu.

Parlando di Nvidia, perchè non passare alle EGL dato che sono uno standard nei dispositivi portatili? Per me è una scelta sensata, ma che va controcorrente.

Android non è scarso, ciò che lo caratterizza sono le applicazioni.

Comunque ora in Linux c'è gente (parlo di multinazionali) di cui non mi fido per niente. Canonical ogni tanto insegna.
 

Edmund Blackadder

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Sway è risultato il peggiore, in pratica inutilizzabile.
Lo uso da un anno e non ho mai avuto problemi, anzi l'ho trovato subito migliore di Xorg. Xorg esiste da parecchi anni e a detta di tutti funziona bene ed è vero se si fa finta che HiDPI, fractional scaling, multi monitor e screen tearing non esistano.

E comunque è un discorso ozioso, visto che il phase-out di Xorg durerà chissà quanti anni.
È più vicino di quanto lo si creda. GTK3 e QT5 lo supportano senza problemi, l'unico protagonista rimasto fuori è Electron ma anche lì siamo vicinissimi al supporto. Chi rimane? Vecchi programmi come GIMP che (per quanto mi piaccia) ancora sono rimasti alle GTK2. Le GTK2 proprio come Python2 non vogliono scomparire.

È colpa di Wayland se si usano librerie abbandonate da anni?

Su Xorg si può dire di tutto, tanto solo pochissimi al Mondo sono capaci di capire a fondo il suo codice.
Il che mi sembra un male, il codice di un qualsiasi applicativo deve essere facilmente mantenibile specialmente nel mondo opensource dove tutti i progetti sono collaborativi.
 

clessidra

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Lo uso da un anno e non ho mai avuto problemi, anzi l'ho trovato subito migliore di Xorg. Xorg esiste da parecchi anni e a detta di tutti funziona bene ed è vero se si fa finta che HiDPI, fractional scaling, multi monitor e screen tearing non esistano.
Io ho una Nvidia, e Sway deve essere avviato con l'opzione "--my-next-gpu-wont-be-nvidia". E funziona malissimo. Gnome e Kde non fanno tante storie.

Sinceramente, avevo risposto anche a tutto quello che hai scritto, ma poi ho cancellato tutto per scrivere questo. Non è che uno le buttà lì senza informarsi e io devo perdere tempo a controbattere. Mi sbrigo dicendoti informati meglio. A me piace discutere sulle cose seriamente.
 
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nick.rpm

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Ma scusate, ma farebbe differenza tra Gnome e KDE con Wayland? Io come ho già scritto l'ho provato 2 giorni fa Wayland su Gentoo KDE ma era proprio inutilizzabile e troppi bug continui
 
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pabloski

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Pipewire è stato sviluppato, e quelli di Fedora non vedono l'ora di sostituirlo a Pulseaudio. Questo è certo.

Mbè insomma https://blogs.gnome.org/uraeus/2020/09/04/pipewire-late-summer-update-2020/

Adesso si comincia a vedere la luce. E come puoi ben vedere da quel post, non sostituisce Pulseaudio ma lo utilizza come uno dei backend, insieme a Jack e Alsa.

E comunque Pipewire è molto peggio di Pulseaudio, in quanto è il Systemd dell'audio. Stessa filosofia, stessa chiusura, stessa sovraingegnerizzazione. Usa Polkit per i permessi, ecc... Insomma tutta la filosofia tipica di Redhat, quindi stesso filone di Pulseaudio, Systemd, Gnome, Wayland.

Non vedo perchè dovresti apprezzare un qualcosa del genere.


Su Xorg si può dire di tutto, tanto solo pochissimi al Mondo sono capaci di capire a fondo il suo codice.

Solo pochi hanno la pazienza per scavare nel suo ipercomplicato codice. Che poi è stato ridotto di vari ordini di grandezza, dato che moltissima roba fa parte di DRM, KMS ed Evdev.

Wayland non è un compositor, è un protocollo per compositor.

Lo so. E infatti ho scritto specificato, non compositor.

Già questo dice che è necessario un compositor per il sottosistema grafico.

Faccio notare che Xorg ha un suo compositor, solo che viene invocato tramite l'evento XDamage, solo dopo che una parte della renderizzazione è stata già fatta. Ed inoltre richiede la copia dei buffer dei client X. Wayland opera direttamente sui buffer, senza copia!

Non ha nemmeno più senso parlare di window manager, che con Xorg si preoccupano della interoperabilità.

Momento. Il compito di un window manager è di gestire posizione, dimensioni, possibilmente decorazioni delle finestre grafiche e di fornire ai client un contesto in cui renderizzare il proprio output video.

Wayland ti dà la possibilità di scrivere pixel sullo schermo senza wm, così com'è possibile con Xorg. Puoi benissimo usare XCB e cominciare a disegnare e questo senza necessità di avere un window manager.

I WM sono componenti totalmente indipendenti rispetto ai server grafici, compositor, ecc...

E non è che Wayland sia una genialata, il frame buffer è sempre esistito, e utilizzato in determinati casi anche con Xorg.

Veramente il framebuffer è usato sempre, altrimenti la vpu da dove li prende i pixel da disegnare sullo schermo?

Basti pensare alle schermate si avvio che si vedono sia in Linux che in Windows. In passato si parlava di frame buffer accellerati usando appositi driver della gpu.

Ovvero quello che è possibile fare oggi con EGL.

Parlando di Nvidia, perchè non passare alle EGL dato che sono uno standard nei dispositivi portatili? Per me è una scelta sensata, ma che va controcorrente.

Wayland impone l'utilizzo di EGL per il disegno nei buffer dei client. L'unico modo per un client di avere un contesto è usare EGL.
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Ma scusate, ma farebbe differenza tra Gnome e KDE Wayland? Io come ho già scritto l'ho provato 2 giorni fa Wayland su Gentoo KDE ma era proprio inutilizzabile e troppi bug continui

Il punto è che è KDE ad essere pieno di bug. Specialmente su hardware Nvidia è orribile. Pure io l'ho provato, l'ultima volta, 4-5 mesi fa. E nada. Il KDE 3 dei bei tempi è morto e sepolto. Stanno facendo pena!
 

clessidra

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Mbè insomma https://blogs.gnome.org/uraeus/2020/09/04/pipewire-late-summer-update-2020/

Adesso si comincia a vedere la luce. E come puoi ben vedere da quel post, non sostituisce Pulseaudio ma lo utilizza come uno dei backend, insieme a Jack e Alsa.

E comunque Pipewire è molto peggio di Pulseaudio, in quanto è il Systemd dell'audio. Stessa filosofia, stessa chiusura, stessa sovraingegnerizzazione. Usa Polkit per i permessi, ecc... Insomma tutta la filosofia tipica di Redhat, quindi stesso filone di Pulseaudio, Systemd, Gnome, Wayland.

Non vedo perchè dovresti apprezzare un qualcosa del genere.




Solo pochi hanno la pazienza per scavare nel suo ipercomplicato codice. Che poi è stato ridotto di vari ordini di grandezza, dato che moltissima roba fa parte di DRM, KMS ed Evdev.



Lo so. E infatti ho scritto specificato, non compositor.



Faccio notare che Xorg ha un suo compositor, solo che viene invocato tramite l'evento XDamage, solo dopo che una parte della renderizzazione è stata già fatta. Ed inoltre richiede la copia dei buffer dei client X. Wayland opera direttamente sui buffer, senza copia!



Momento. Il compito di un window manager è di gestire posizione, dimensioni, possibilmente decorazioni delle finestre grafiche e di fornire ai client un contesto in cui renderizzare il proprio output video.

Wayland ti dà la possibilità di scrivere pixel sullo schermo senza wm, così com'è possibile con Xorg. Puoi benissimo usare XCB e cominciare a disegnare e questo senza necessità di avere un window manager.

I WM sono componenti totalmente indipendenti rispetto ai server grafici, compositor, ecc...



Veramente il framebuffer è usato sempre, altrimenti la vpu da dove li prende i pixel da disegnare sullo schermo?



Ovvero quello che è possibile fare oggi con EGL.



Wayland impone l'utilizzo di EGL per il disegno nei buffer dei client. L'unico modo per un client di avere un contesto è usare EGL.
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Il punto è che è KDE ad essere pieno di bug. Specialmente su hardware Nvidia è orribile. Pure io l'ho provato, l'ultima volta, 4-5 mesi fa. E nada. Il KDE 3 dei bei tempi è morto e sepolto. Stanno facendo pena!
In X, per esempio, serve un window manager per determinate operazioni.

Per il resto, non è che hai scritto proprio esattamente.

Comunque per me non c'è altro da dire su Wayland. Se a uno piace è liberissimo di usarlo.
 

pabloski

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È più vicino di quanto lo si creda. GTK3 e QT5 lo supportano senza problemi

Lo so. Considera che io uso Sway.

È colpa di Wayland se si usano librerie abbandonate da anni?

No. Ma il mondo Linux punta al massimo supporto possibile e per questo Xorg resterà in giro ancora per anni. Tant'è che si sono premurati di creare XWayland proprio per questo motivo.
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In X, per esempio, serve un window manager per determinate operazioni.

Quali?

Per il resto, non è che hai scritto proprio esattamente.

Detta così non aiuta. Sono pronto a rettificare, se mi dici cos'ho scritto di sbagliato.
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Io ho una Nvidia, e Sway deve essere avviato con l'opzione "--my-next-gpu-wont-be-nvidia". E funziona malissimo. Gnome e Kde non fanno tante storie.

Lo sappiamo. Ma se togli i driver nvidia proprietari ( perchè nouveau funziona benissimo ) dall'equazione, Sway non ti dà nessun problema e supporta cose ( come lo scaling hidpi, il multihead con gpu indipendenti, ecc... ) senza sbattimenti.
 

nick.rpm

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Il punto è che è KDE ad essere pieno di bug. Specialmente su hardware Nvidia è orribile. Pure io l'ho provato, l'ultima volta, 4-5 mesi fa. E nada. Il KDE 3 dei bei tempi è morto e sepolto. Stanno facendo pena!

Beh! La cosa non la nego ed è famosa KDE per i bug ma io che uso KDE e ogni volta che cerco di cambiare ambiente grafico mi manca KDE, comunque e usabile e non li vedo proprio tutti questi bug, nella norma infondo funziona! Ma Wayland funzionerebbe meglio su Gnome e librerie GTK?
 
U

Utente 52152

Ospite
No, mi riferivo alla discussione xD(sta lentamente degenerando)
eh, siamo tutti rinchiusi in casa e siamo nervosi.
non c'e' ne coviddi!

macche', vedevi meta' anni 90 *win vs linux roba da matti!
poi distro vs distro.
poi DE vs DE
e poi c'erano quelli che usavano solo un WM e si firmavano con tar -xvjf rulez!
per questi, il resto del mondo erano solo dei coglioni. perche' il pc deve fare quello che dico io!
e se scompatti un archivio con file-roller non sta facendo quello che dici tu?

*ma questa la vincevi facile perche' xp era na roba assurda se paragonato alla stabilita' e snellezza e flessibilita' delle distro del periodo.
 
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pabloski

Utente Èlite
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*ma questa la vincevi facile perche' xp era na roba assurda se paragonato alla stabilita' e snellezza e flessibilita' delle distro del periodo.

E NT4? Provai ad installarlo su un Pentium 3 dell'epoca. Tempo medio di uptime 3 minuti. Dopo di che andava in BSOD. Ne parlai con un allora collega d'università e la sua risposta fu: "io ho dovuto installare l'anticrash". Ahahahah era talmente buggato che c'erano compagnie che facevano soldi vendendo software anticrash per WinNT.
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Beh! La cosa non la nego ed è famosa KDE per i bug ma io che uso KDE e ogni volta che cerco di cambiare ambiente grafico mi manca KDE, comunque e usabile e non li vedo proprio tutti questi bug, nella norma infondo funziona! Ma Wayland funzionerebbe meglio su Gnome e librerie GTK?

Il problema è che il team KDE ha fatto due migrazioni mastodontiche senza averne le risorse. Il che ha richiesto di glissare sul debugging.

KDE è un progetto sostanzialmente comunitario. Mentre Gnome ha comunque alle spalle una corporation da miliardi di dollari!

L'altra trave è dovuta alle traversie che sta affrontando Qt. Da alcuni anni passa di mano in mano ( dopo il quasi-fallimento di Nokia, grazie al signor Elop, inviato di Microsoft, mandato per ridurre l'azienda ad uno straccio, in modo da poterne comprare la divisione mobile per pochi spiccioli ) e tutti gli acquirenti faticano a cavarci il proverbiale ragno dal buco. Nokia, poi Digia, collaborazione con Collabora, poi spin-off sotto il nome di Qt Group. Alla fine fatturano si e no 200.000€ l'anno!!!

C'è ben poco che possano fare con un budget simile.

Tant'è che una parte della manutenzione di Qt è stata presa in carico dal team KDE. Che si ritrova così con una mole di lavoro aumentata.

L'altro problema è l'overstretching del progetto. KDE è stile eMacs. Vuole fare tutto. Ma ci vogliono i mezzi per programmare un software che pretende di fare tutto. In passato ( epoca di KDE 3 ) erano messi molto meglio e avevano una solida base software in Qt e lo stesso KDE. Invece di costruire su quello, hanno buttato tutto a mare con KDE 4. Le idee di base sono rimaste e sono quelle che fanno di KDE un DE coi fiocchi. Ma l'esecuzione è diventata alquanto lacunosa.

E lo si vede proprio nel supporto a Wayland. Tanto che Gnome effettivamente ha un supporto nettamente migliore. E molti meno bug.
 
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Beh! La cosa non la nego ed è famosa KDE per i bug ma io che uso KDE e ogni volta che cerco di cambiare ambiente grafico mi manca KDE, comunque e usabile e non li vedo proprio tutti questi bug, nella norma infondo funziona! Ma Wayland funzionerebbe meglio su Gnome e librerie GTK?
Tieni presente che quelli che usano Gnome denigrano tutti gli altri. E Kde è il principale antagonista di Gnome da sempre. I bug li hanno tutti, ma non tutti li ammettono.
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Ma Wayland funzionerebbe meglio su Gnome e librerie GTK?
In realtà Wayland non mi risulta essere ancora un protocollo completo. Gnome ha iniziato prima di tutti a implementare Wayland (ricordo che Wayland è una iniziativa di Red Hat, e che Gnome e le Gtk3/4/5/ecc. appartengono a Red Hat praticamente) e risulta essere in vantaggio. Wayland è implementato in gnome, non nelle gtk, o almeno così viene riportato.
 
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