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appunto 1. ne ero già a conoscenza
appunto 2. parlavo di spiegare l'evoluzione a un uomo di 5000anni fa
appunto 3. sostanzialmente basiamo la nostra matematica su postulati e assiomi che sono probabilmente veri...e sottolineo probabilmente, poichè un giorno potremmo scoprire che sono sbagliate....non riguardava lo zampino di dio in esse ma semplicemente la possibilità....cioè spiegavo che anche dio è una teoria possibile come tutta la nostra matematica e fisica in fondo si basa sulla possibilità e non sulla realtà
[FONT="]Ovviamente hai scritto una cosa sbagliata a meno che le tua condizioni a contorno non lo permettano ma in tal caso non stai parlando sicuramente di matematica o altro [/FONT]
Non concordo. Ok su alcune teoria (soprattutto in fisica), ma la della matematica è sicura al 100%. Per esempio il teorema di pitagora è vero ora e lo sarà per sempre.
QUOTONEEEEEEEE
Se arrivi ad una tesi in modo matematico partendo da certe condizioni a contorno tale cosa è dimostrazione e la chiami tale al 100%
Es: hp: sto sognando, mi trovo sul mio letto in condizioni di vita ed il mio cervello non è danneggiato th: io in tali hp so volare
Dim: nel mio sogno ho tutte le sensazioni del volo
Hehehehehe
Ovviamente non è una dimostrazione matematica perché manca di caratterizzazione e struttura senza tralasciare il fatto che per essere poi dim fisica dovrebbe superare la prova in laboratorio che ne garantisce la validità
Tuttavia ne approfitto per mettere in evidenza che questo modo di procedere ha il grande pregio di far spazio alla logica ovvero si puo parlare anche del contrari
Es dimostro i buchi neri allora incomincio a pensare anche ai buchi bianchi
Oppure dimostro l’elettrone allora incomincio a pensare ad un positrone
solo se prima hai accettato dei postulati...il primo postulato base della geometria è quello del punto..su cui si basa TUTTO..e non è dimostrabili anche se attualmente è l'unica spiegazione logica per la geometria euclidea
Per la geometria euclidea un punto è un ente geometrico ed essa si fonda su concetti di algebra tipo strutture algebriche linar dipendenza-indipendenza autovalori autovettori ecc…
[FONT="]Il punto in ogni caso è la prima proposizione della geometria analitica euclidea ma come ente non è teorema
... e prima di vedere dio come una "teoria possibile", sarebbe da definire cosa é o cosa dovrebbe essere, o non essere, le sue caratteristiche, ecc......e cosa siamo poi disposti ad accettare che sia......, inoltre se saremmo poi d'accordo a rivedere qualcosa in noi, poiché non é garantito che in certe condizioni (le nostre) l'oggetto della teoria sia poi così facilmente "osservabile"...
per divagare..non ho detto che il punto è teorema ma postulato...
teorema=dimostrabile, postulato no
la matematica e la fisica si basano su condizioni e quindi sono probabili e non reali (l'hai detto tu stesso...vera su date basi...quindi poichè le basi sono postulati accettati come veri ma non dimostrabili la si può definire solo come probabile)...tanto per fare un esempio ci sono condizioni (v prossime a quella della luce) dove la fisica che si studia a scuola perde valore...se ne deve applicare un altra...
allora la fisica e la matematica non sono vere sempre...e poichè seppur non avendo studiato probabilità qualcosa so ;) se una cosa non è certa e sempre vera è probabile
comunque adesso evitiamo di divagare troppo...mi piace un sacco parlare di matematica e riconosco di non potermi esprimere col massimo della precisione poichè ovviamente non ho affrontato gli esami di analisi...se avrai voglia di erudirmi sarò felice di ascoltarti anche se non è questo il topic....
per ritornare in topic e riprendere il punto che avevo trattato al di là dei possibili rimandi ad altre cose che non volevano essere dimostrazioni ma semplicemente generali similitudini...
dopo tutta questa matematica nessuno mi pare sia stato in grado di dimostrare che non è possibile l'esistenza di Dio
AMD64 ha detto:
Se vuoi estremizzare tutto, come d'altronde stai facendo visto che scarseggi in quanto a prove, dimostrami che tu stesso esisti e che non sei frutto dell'imaginazione di chissà quale entità.
riguardo al tuo desiderio 1. purtroppo nessun filosofo o scienziato è ancora riuscito a dimostrarlo quindi non credo di poter riuscire ;)
sul fatto dello scarseggiare in quanto a prove ti sbagli :)...io non ne ho proprio di prove, esattamente come nessun altro ha delle prove contrarie...se avessi letto
R4z3R ha detto:
comunque abbiamo evitato l'altro discorso, poichè l'esistenza di Dio non è meno probabile della sua non esistenza...poichè proponi la teoria del creazionismo mettiamola in questi termini: l'origine dell'universo può essere voluta da Dio, è un ipotesi, l'altra può essere il caso...ecco ora in base a quale principio stabilisci la probabilità di una delle due
se riesci a darmi una risposta rinnegherò immediatamente la mia fede ma poichè non me la puoi dare...ripeto...è questione di fede poichè in questo caso entrambe le ipotesi sono indimostrabili (e quindi postulati ;) che uno accetta per come sono) e sono entrambe possibili (poichè nessuno può dimostrare che non lo sono ;)) si è liberi di scegliere se optare per una o per l'altra...ci rimane libertà totale :)
capiresti che io non voglio dimostrare nulla...semplicemente spiegare come la penso...e spiegare che credere in Dio è semplicemente un atto di fede e una cosa che è a discrezione di ognuno
AMD64 ha detto:
Molto più intelligentemente invece potresti ammettere di essere credente perché questo ti ha insegnato l'ambiente culturale nel quale sei nato, e che non potrai mai dimostrare l'esistenza di un qualcosa di astratto.
...prima di iniziare a discutere con un mod...molto tranquillamente...NON stabilisci tu cosa sarebbe intelligente per me ammettere! questo spero sia chiaro...non mi pare di aver detto mai a nessuno cosa dovrebbe dire o fare, non farlo neanche tu
ora per dimostrarti la mia intelligenza :).posso ammettere di essere il prodotto dell'ambiente culturale nel quale sono cresciuto,esattamente come è accaduto per te...è appurato che l'uomo venga plasmato dagli stimoli che riceve durante la vita (e finalmente parlando di psicologia marco non può dissentire :asd::asd::asd:)....e si non riuscirò mai a dimostrare l'esistenza di qualcosa di astratto, esattamente come tu non puoi dimostrarne l'inesistenza......anche il pensiero è astratto eppure reale (anche se si deve stabilire esattamente cosa sia)
Prima di tutto non ti ho detto cosa fare o cosa non fare, ti ho detto semplicemente "potresti" e se hai studiato il condizionale a scuola dovresti saperlo distinguere dall'imperativo. Il fatto che sono un mod non cambia niente, mi sono sempre messo sullo stesso piano degli utenti e non mi piace considerarmi più potente.
In quanto alle prove se ne hai mi farebbe piacere conoscerle.
La dimostrazione dell'inesistenza non esiste. Si può dimostrare solo ciò che esiste, altrimenti dovrei dimostrare l'inesistenza di tutte le possibili invenzioni della fantasia umana. E dato che Dio se lo è inventato l'uomo non è dimostrabile la sua esistenza, così come quella dello Spaghetti Monsterism.
Si può dimostrare che in determinate condizioni di temperatura e pressione non esiste un dato materiale allo stato gassoso. (Teoricamente, a livello fisico non ho mai testato).
Ma al di la di giochi di parole credo che il concetto sia: non si può escludere con sicurezza l'esistenza di una cosa a meno che non sia scientificamente provato che non può esistere in quelle determinate condizioni.
Non esiste una dimostrazione (e nemmeno un'ipotesi correttamente definita da dimostrare) dell'impossibilità di avere un dio nel nostro universo, non esiste la dimostrazione che la possibilità ci sia, quindi al momento la sua esistenza può essere come non essere, è tutto questione di Fede. Credi o non credi, secondo ciò che il tuo cuore ti dice o secondo quale ragionamento la tua mente segue.
Si può dimostrare solo ciò che esiste, altrimenti dovrei dimostrare l'inesistenza di tutte le possibili invenzioni della fantasia umana. E dato che Dio se lo è inventato l'uomo non è dimostrabile la sua esistenza, così come quella dello Spaghetti Monsterism.
Qui urge una definizione univoca della parola esistenza, perchè a dir la verità il fatto stesso che qualcuno abbia immaginato qualcosa porta quel qualcosa in uno stato che potrebbe essere definito esistenza. Siccome il concetto di esistenza è estremamente legato al concetto di percezione, basta percepire (e quindi vedere, udire, "sentire") qualcosa o è necessaria la sensazione tattile?
A me molte volte capita di immergermi nella lettura di un romanzo in modo così profondo da "entrare" nel mondo di quel romanzo, di provare sensazioni molto vicine a quelle del protagonista e di "scordare" ciò che in realtà mi circonda. In questi momenti, secondo me, quell'universo creato e descritto dall'autore effettivamente esiste, seppure ad un diverso e meno immersivo livello di percezione.
Questo per dire, se anche l'uomo avesse inventato Dio (o il Flying Spaghetti Monster) non potrebbe essere che questo esista (magari proprio perchè pensato dall'uomo)?
Prima di tutto non ti ho detto cosa fare o cosa non fare, ti ho detto semplicemente "potresti" e se hai studiato il condizionale a scuola dovresti saperlo distinguere dall'imperativo. Il fatto che sono un mod non cambia niente, mi sono sempre messo sullo stesso piano degli utenti e non mi piace considerarmi più potente.
allora forse sono stato un pò brusco nei modi e mi dispiace...ora ti spiego ;) poichè a scuola ho studiato il condizionale (evito di interpretare come presa per i fondelli ;)) tu non hai semplicemente detto potresti....
AMD64 ha detto:
Molto più intelligentemente invece potresti ammettere di essere credente perché questo ti ha insegnato l'ambiente culturale nel quale sei nato, e che non potrai mai dimostrare l'esistenza di un qualcosa di astratto.
vedi quello che ti contesto è proprio questo...tu non puoi stabilire cosa sarebbe più intelligente fare e posta in questo modo la frase sottintende: "poichè è più intelligente fare così, non è intelligente non farlo" è vero non è un imperativo ma praticamente per dimostrare la mia intelligenza dovrei fare come dici tu?? no...sarebbe stato molto meglio se tu avessi semplicemente detto: "non credi di poter ammettere di essere...bla bla bla"
in questo modo sarei stato libero di rispondere SI/NO...senza passare per quello irragionevole se non sono daccordo con te....tu non possiedi la verità quindi anche la mia posizione è possibile
AMD64 ha detto:
In quanto alle prove se ne hai mi farebbe piacere conoscerle.
certo che sei restio a comprendermi...e mi dai pure dell'estremista
AMD64 ha detto:
Se vuoi estremizzare tutto, come d'altronde stai facendo visto che scarseggi in quanto a prove, dimostrami che tu stesso esisti e che non sei frutto dell'imaginazione di chissà quale entità.
sul fatto dello scarseggiare in quanto a prove ti sbagli :)...io non ne ho proprio di prove, esattamente come nessun altro ha delle prove contrarie...capiresti che io non voglio dimostrare nulla...semplicemente spiegare come la penso...e spiegare che credere in Dio è semplicemente un atto di fede e una cosa che è a discrezione di ognuno
non mi pare di essere stato estremista (che brutta parola)...o forse cercato di convincerti che eri in errore??? (veramente mi sembrava che questo lo cercassi di fare più che altro tu)...o semplicemente cercato di spiegare che poichè in questo caso è possibile quello in cui credo, mi sento libero di farlo ;)
AMD64 ha detto:
La dimostrazione dell'inesistenza non esiste. Si può dimostrare solo ciò che esiste, altrimenti dovrei dimostrare l'inesistenza di tutte le possibili invenzioni della fantasia umana. E dato che Dio se lo è inventato l'uomo non è dimostrabile la sua esistenza, così come quella dello Spaghetti Monsterism.
certo però si può anche dimostrare se un fenomeno (in questo caso puoi pensare Dio come un fenomeno) abbia possibilità di esistere o meno in questo caso Dio ha possibilità di esistere perchè non c'è nulla che ne impedisca l'esistenza e la renda impossibile....
io credo..tu no...pace :) ognuno può pensarla come vuole e non c'è un giusto o sbagliato perchè non si conosce a sufficienza...tu sei agnostico e hai deciso di sospendere il giudizio a quando ne saprai a sufficienza per esprimerti...bene
mica voglio convertirti ;) non prendo la percentuale :asd::asd::asd: e non mi interessa affatto
PER ESSERE PRECISO: Sia chiaro che non ho niente contro la religione io stesso provengo da una famiglia che per farti capire se vai nel duomo di napoli hai la dimostrazione che è molto religiosa...io stesso ho votato..., tuttavia non capisco perchè uno per parlare di religione deve tirare in mezzo le scienze in maniera indiscriminata i miei interventi non erano attacco alla tua fede che sei libero di avere ma bensi correzzione agli interventi in cui dici cose non corrette sull'atomo oppure sui buchi neri per esempio...
...allora già dal primo post a sfondo scientifico ho capito che la tua matematica ovvero la struttura che puoi mettere in campo per risolvere i problemi è quella delle elementari...peccato che alle elementari o al liceo l'unica cosa che si fa di matematica è scrivere ahimè il suo nome e poi imparare a memoria formule ecc...
infatti il punto che non è un teorema è un'ente geometrico ora se sul libro dove hai imparato a memoria ahimè la definizione di punto c'è scritto postulato non è perchè lo devi imparare a memoria senza chiederti il perchè ma più logicamente perchè un postulato è un'assioma non-logico che è una cosa molto piu fine
...giusto per la cronaca la geometria euclidea non è quella cosa dove disegni le frecci o le rette nei piani cartesiani quella è la trasposizione analitica ....un problema di geometria lo puoi risovere anche senza gli enti geometrici da te tanto sbandierati come cose accettate astratte....
la matematica e la fisica si basano su condizioni e quindi sono probabili e non reali (l'hai detto tu stesso...vera su date basi...quindi poichè le basi sono postulati accettati come veri ma non dimostrabili la si può definire solo come probabile)...tanto per fare un esempio ci sono condizioni (v prossime a quella della luce) dove la fisica che si studia a scuola perde valore...se ne deve applicare un altra...
...guarda senza insistere piu di tanto sul fatto che non hai capito, per me la tua fede è una cosa bellissima pero non la sventolare al mondo troppo facilmente in fondo se non la puoi toccare ci sarà un motivo...
...in ogni caso ti invito a non parlare di cose che hai imparato a memoria e che si potrebbero anche evitare:
es dal tuo post :la fisica che si studia a scuola perde valore???devi cambiare le formule???
...guarda che le formule non escono dal cilindro magico hai mai pensato che potrebbe esistere una storia sconosciuta ai molti ove grandi uomini costruiscono un cammino detto scientifico per cercare di darsi una risposta
ovviamente come già detto in altri post la fisica dellla relatività contiene quella classica e viceversa
...ovviamente il valore delle formule che tanto ti piacciono è dato delle condizioni a contorno dette ipotesi che non sono in contrasto tra di loro anzi è proprio questa armonia che fa venire i dubbi...
allora la fisica e la matematica non sono vere sempre...e poichè seppur non avendo studiato probabilità qualcosa so ;) se una cosa non è certa e sempre vera è probabile
proprio perchè non hai studiato la fisica e la matematica non sarei cosi precipitoso a menzionare atomi enti geometrici e probabilità...
...cmq a mio avviso è il luogo comune che uccide...
...c'è gente che rinnega se stessa per il suo dio, che è ossessionata da quest'ultimo insomma siamo sicuri che la religione non sia per la maggior parte delle persone una malattia, ...una cosa del tipo:
"Bisogna trovare dio prima che lui trovi te"
...perchè esistono tante religioni??? ...perchè una religione si vuole diffondere come un primato da esportazione??? ...io personalmente ci sono volte in cui rimango in chiesa altre in cui me ne vado...
...perchè amore e valori sono stati trasformati in uqalcosa di esclusivo ...giovanni falcone e paolo borsellino non erano santi ma in fondo piu o meno non ha fatto le stesse cose????dov'è la differenza??? e perchè chi ha fede augura sempre agli altri di trovarla???
...chi ha fede generalizzando mica deve pensare per forza di saper tutto, mica deve essere prepotente che anche se non sa una cosa per la sua fede è come se questa è contenuta già nel suo cervello attraverso l'idea di dio ...cioè poi perchè un bmbino dovrebbe considerare l'idea di dio vincente ed un'altra di secondo livello...
...c'era una volta un bambino di cognome gauss che andava alle elementari ed aveva un maestro di matematica che si scocciava di fare lezione e disse agli alunni ragazzi ragazzi sommate su di un foglio i numeri sino a 1000 (edit:100) ...dopo 5 min gauss gli porto il foglio con quella che è passata alla storia come la serie di gauss...invece di pensare che siamo stati creati dalla cosa piu grande quale dio non potremmo pensare che nel nostro piccolo siamo un pò grandi???
p.s. GAUSS aveva 9 anni a quel tempo
...uno studia la storia, ma tutta la storia???
evito di leggere il tutto perchè come ti ho detto faccio il liceo e non ho intenzione di fare il "grosso" (forse da grande tu farai il professore??) perchè non ho ancora affrontato gli esami di analisi all'università ;)...se vuoi parlare di matematica sarò felice di leggerti in un altro 3d (anzi forse la farò semplicemente all'uni)...come ho detto io non volevo dimostrare niente ma semplicemente fare un paragone per far capire il mio punto di vista...non trovi il mio paragone coerente? niente ne penserò un altro...certo non pretendo di avere la tua conoscenza di matematica ma neanche mi va di venir trattato come uno che non sa niente ;)
e comunque dopo questa ENORME divagazione sulla matematica..e avermi dimostrato che non sono al tuo livello di conoscenza matematica...ti spiacerebbe iniziare a esporci il tuo punto di vista sul credere?? :);)
carina la storia di gauss..per sommare i numeri fino a 1000 aveva semplicemente moltiplicato 1001 per 500 :asd::asd:
Vedo che qui c'è gente troppo sensibile per fare certe discussioni.
Se vuoi che ti dica che hai ragione allora te lo dico così sei più tranquillo, sono un maleducato e tu invece sei educato ;)
Riguardo alle teorie/ipotesi/postulati e altre amenità che ti stai inventando tralascio di sana pianta perché non stanno né in cielo ne in terra, io sono disposto a parlare di argomenti reali, ma visto che tra un po' spunta fuori che Harry Potter in realtà esiste allora mi dissocio da questa discussione che ormai è diventata solo una rassegna di paradossi e una gara a chi si inventa le cose più improbabili. A me interessano le questioni scentifiche, quelle fantastiche le lascio a chi scrive fiabe per bambini ;)
Continuate pure su questa linea, io non mi diverto più come nelle prime pagine di questo thread.
fai come vuoi...io non voglio nessuna ragione...semplicemente volevo spiegare il mio punto di vista...se ti è sembrato volessi prevaricare il tuo mi dispiace, intanto nessuno sta parlando di cose fantastiche visto che è un forum sulla religione (addirittura abbiamo divagato sulla matematica) che è una cosa piuttosto seria
tu la giudichi una panzana? una cosa improbabile? sei libero di pensare ciò che vuoi..gli altri continueranno a pensarla come vogliono loro...tutto qui
tralasciano il fatto che non leggi tutto e che non mi sembra di aver scritto cose improponibili poichè di certe cose ne parlo pure con mia sorella che fa il 2 anno di liceo artistico...
...gauss cmq ragionò sulle somme parziali e applicò il principio di induzione...ne ricavò cosi una formula vera che sottolineo non tiro fuori dal cilindro magico ma dalla sua testa:
1+2+3+...+(n-1)+n=(n(n+1))/2
...poi se posso dirti una cosa abbastanza personale a mio parere stai sbagliando con un' atteggiamento del tipo non divaghiamo con la matematica e parliamo di religione perchè il 3d è sulla religione...
...insomma solo i santi non hanno mai dubitiato
...e poi se vogliamo dirla tutta se la fede è un dono come si dovrebbe sentire una persona che non l'ha ricevuta???
...una religione mica guaderebbe a quest'ultimo con comapassione???
se siamo tutti uguali, nasciamo e muoriamo in grazia di dio...
...perchè certi poveretti devono andare all'inferno???
...sarebbe cosi male se le persone credessero in se stesse e pensassero che tuttti ma proprio tutti vanno in paradiso???
...eppur forse qualcosa si muove...
...a volte si sente parlare di sprovveduti di imperfetti di persone che non sono sulla retta via, si potrebbero chiamare mostri perchè sono destinati all'inferno...ma anche eroi del male perchè vanno contro il bene
...loro si dice che parlano di certe cose strane, che vogliono fare qualcosa che è impossibile...
...quelli buojni cmq sentono le loro storie e non si fanno fregare, i buoni sono furbi non li puoi mica imbambolare con le storie...
...un buono infatti ha capito subito il tranello e subito si erge a difesa della sua cosa speciale...
...al cattivo dice: "ipse dixit tu non mi fai paura io ho studiato ed ho la ragione che mi permettera di batterti"
...nulla allora potrà il male perchè la ragione è la ragione e poi i buoni sono i buoni...
...in fondo questa è una storia che non vale la pena di raccontare, che speranza ha il male contro il bene
...il male in ogni storia è destinato a perdere
...eroi del male passate dalla parte del bene che tenete tempo da perdere???
...ma voi ci pensate i cattivi parlano di cose piccole e grandi allo stesso tempo...
...discutono talmente tanto che non si capisce chi è il capo tra loro
...se uno dice una cosa l'altro dice perchè è cosi??? e a volte sbaglia uno e a volte sbaglia l'altro
...cioè non si capisce mai chi ha la ragione???
...una volta è successo pure l'impossibile...
...avevano sbagliato tutti e due, che idioti!!!
...dovette passare del tempo prima che entrambi trovassero una soluzione comune...
...che poi pure se si mettono insieme al buono non importa mica
...lui tanto già lo sa
...lui quel dubbio l'ha cancellato
...lui ha capito perchè non deve avere paura dei cattivi
...lui la sua scelta l'ha capitA
...lui è pronto lui ha capito dove sta la differenza
...cattivi ma contro cosa volete combattere a sentirvi voi non sapete nemmeno cosa siete,
...se uno vi cerca e vi chiama CATTIVI???
...voi non rispondete perchè non sapete nemmeno chi siete voi
voi parlate tra di voi e con voi stessi allo stesso tempo, prima dite una teoria e poi ne dite un'altra per dire per cosa quella cosa non puo essere usata
...che poi nomi sono questi???
...http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dei_corvi
dei corvi????
...sentite quello che vi dice il buono:
io non lo so che volete fare e di cosa state parlando
...pero voi state perdendo tempo
...mettetevi in condizione di farvi perdonare
...perchè bello sarà il paradiso
...perchè la conoscenza non è una cosa che vi regalano la dovete conquistare
...e questo è uguale per tutti
...e voi cattivi tutti uguali un destino per tutti uguale avrete
...e voi sicuramente non fate abbastanza azzannandovi con modi barbari e mai visti primi ...non andrete mai da nessuna parte
oohh che bello risentirti..finalmente a parlare di religione (no hai dovuto appuntare lo stesso...sei un precisino eh :asd::asd:...perdonami infinitamente se non ho sfoggiato la forumula esatta però quello che ho detto è esattamente come a fatto ;)...aggiungo sei fastidioso con il tuo perfezionismo ;) ti ho già detto che non ho bisogno che mi spieghi la matematica, ci sono persone che hanno questo come compito tra le quali tu non figuri...se invece lo fai per un qualche motivo di orgoglio personale prego continua)
ps: salutami la sorella che ha la pazienza di ascoltarti :asd::lol:...non so se capisce tutto quello che le dici ma sicuramente ti ascolta interessata per amore fraterno...le donne sono belle perchè sono così :).........
per il topic..se mi spieghi perchè mi hai postato questa amena storiella senza dirmi che semplicemente riassume esaustivamente la tua visione della religione ne sono felice :) così magari iniziamo a parlarne dai ;)
se invece sarà vera la prima ipotesi che cioè riassume la tua visione della religione..salutiamoci pure che è stato un dibattito veramente interessante (sulla matematica)
