GUIDA Scegliere l'UPS (Gruppo di continuità)

[techsaskia]

Ciao, perdonami ma - a meno che tu non lavori per un'azienda che costruisce UPS - su quali basi sostieni che gli UPS PowerWalker sono di bassa qualità e non sono UPS seri? Ti dispiacerebbe cortesemente motivare questa affermazione con dei dati concreti? Quali sarebbero i componenti di bassa qualità? E quali sarebbero invece gli UPS seri e perché?
Per quanto mi riguarda un UPS serio è quello che fa il suo lavoro e, nella mia esperienza e in quella di decine di altri utenti che ce l'hanno, il PowerWalker lo fa e pure bene; a questo proposito ti faccio notare che lo stesso utente a cui fai riferimento dice esplicitamente che il PC rimane acceso.
Quindi, è vero quel che dici che un UPS non è solo VA e watt ma è altrettanto vero che non è neanche solo il prezzo a cui viene venduto.
Infine, mi spieghi cosa c'entra l'UPS con il fatto che il router si spegne?
Tu stesso hai spiegato - correttamente - che è questione dell'holdup time della PSU... non è che magari il concetto vale anche per l'alimentatore del router, no? :cav:

la motivazione è semplice e evidente, costano troppo poco e fino a quando nessuno li smonta e fa dei test seri che confermino le specifiche tecniche per me quelle specifiche lasciano il tempo che trovano.
pure APC garantisce i BackUPS PRO a 865W e dai miei test di carico stabile a soli 800W si spengono.

il router che si spegne è la prova che l'UPS ha un transfer time insufficiente per le apparecchiature di rete.
le apparecchiature di rete generalmente hanno degli alimentatori blandi con hold up time blandi, ecco in questi casi ci vuole un UPS migliore.

il fatto che il PC rimanga acceso non significa che l'ups stia facendo bene il suo lavoro.

un alimentatore PC buono oggi ha un holdup time incredibile, si parla di 15/20 ms...
questo significa che un alimentatore buono può resistere 15ms senza corrente prima di spegnersi.
tuttavia più è lungo il transfer time dell'UPS più sarà grande l'inrush current generata dall'alimentatore verso l'UPS che se non ben carrozzato andrà in protezione spegnendo le apparecchiature collegate.

Siamo d'accordo che roba di qualità non può costare poco ma anche che roba spacciata per roba di qualità può costare molto per ragioni di marketing. Gli esempi si contano a milioni...
Sia il powerwalker VI 1000 PSW che il powerwalker VI 800 hanno un transfer time da 2 a 6 ms.
Gli Smart UPS della APC ad esempio hanno un transfer time di 4 ms +/-2 ms. Non mi pare ci sia tutta questa differenza dal punto di vista del transfer time ma i primi sono ad onda sinusoidale abbastanza pura mentre i secondi ad onda sinusoidale simulata a gradini. Due gradini per la precisione...
Sono entrambi dei line interactive quindi con l'inverter sempre attivo, anche in presenza di rete, ma non connesso all'uscita. La commutazione dell'uscita avviene tramite uno switch elettronico il cui tempo di intervento determina il transfer time. Funzionano tutti allo stesso modo e la tecnologia alla base di essi è sempre la stessa da decenni. Il costo dell'elettronica non determina il costo dell'UPS che per più dell'80% è determinato dal costo del pacco batteria. Economie di scala e delocalizzazione delle produzioni sono la chiave del risparmio. I cinesi sono maestri in questo. Basta una chiamata su Skype e mandargli via mail il progetto e le specifiche e tu gli fai il pagamento senza nemmeno recarti in Cina e ti arriva il prodotto marchiato e assemblato fino a casa. In un mondo fatto in questo modo parlare di qualità oggettiva basandosi sul costo e sulla marca diventa difficile e insidioso.

sono d'accordo che pagare tanto non significa avere tanto.
alcuni APC costano un fottio e sono mediocri.

riguardo al transfer time da 4ms a 6ms ci passa il 50%, ti sembra poco?

sinceramente non ho dati alla mano perchè nessuno ha mai aperto un powerwalker però ci metterei quasi la mano sul fuoco
che nelle stesse condizioni, in un caso medio, un APC tende a rispettare l'holdup time minimo mentre il powerwalker tende ad avere l'holdup time massimo, seppure.

visto che il router del nostro amico si spenge, dubito anche che le specifiche di powerwalker siano veritiere, magari fanno 6ms nel caso migliore, e grazie a xxxxx direi.

purtroppo fin quando non ci sono test seri, le specifiche lasciano il tempo che trovano, l'holduptime dichiararo può riferisi al caso peggiore (come fanno i brand seri e costosi) o al caso medio o addirittura al caso migliore.
stesso vale per l'efficienza, per i VA, Watt e over engineering per supportare gli inrush.

anche la qualità dell'AVR e la sensibilità ai disturbi è importante perchè danno più tempo all'ups di "prevenire" un eventuale stacco dalla rete elettrica.

durante i distrurbi elettrici un UPS buono switcha a batteria prima che vada via la luce...

insomma non è che le specifiche dicono tutto, una cosa è certa però non solo sugli ups ma in tutto in generale
se spendi tanto, non è detto che avrai tanto, più spendi più vale la legge del diminishing return,
se spendi poco però quasi certamente non avrai tanto :D

 

[Kelion]

la motivazione è semplice e evidente, costano troppo poco e fino a quando nessuno li smonta e fa dei test seri che confermino le specifiche tecniche per me quelle specifiche lasciano il tempo che trovano.
pure APC garantisce i BackUPS PRO a 865W e dai miei test di carico stabile a soli 800W si spengono.

il router che si spegne è la prova che l'UPS ha un transfer time insufficiente per le apparecchiature di rete.
le apparecchiature di rete generalmente hanno degli alimentatori blandi con hold up time blandi, ecco in questi casi ci vuole un UPS migliore.

il fatto che il PC rimanga acceso non significa che l'ups stia facendo bene il suo lavoro.

un alimentatore PC buono oggi ha un holdup time incredibile, si parla di 15/20 ms...
questo significa che un alimentatore buono può resistere 15ms senza corrente prima di spegnersi.
tuttavia più è lungo il transfer time dell'UPS più sarà grande l'inrush current generata dall'alimentatore verso l'UPS che se non ben carrozzato andrà in protezione spegnendo le apparecchiature collegate.



sono d'accordo che pagare tanto non significa avere tanto.
alcuni APC costano un fottio e sono mediocri.

riguardo al transfer time da 4ms a 6ms ci passa il 50%, ti sembra poco?

sinceramente non ho dati alla mano perchè nessuno ha mai aperto un powerwalker però ci metterei quasi la mano sul fuoco
che nelle stesse condizioni, in un caso medio, un APC tende a rispettare l'holdup time minimo mentre il powerwalker tende ad avere l'holdup time massimo, seppure.

visto che il router del nostro amico si spenge, dubito anche che le specifiche di powerwalker siano veritiere, magari fanno 6ms nel caso migliore, e grazie a xxxxx direi.

purtroppo fin quando non ci sono test seri, le specifiche lasciano il tempo che trovano, l'holduptime dichiaro può riferisi al caso peggiore (come fanno i brand seri e costosi) o al caso medio o addirittura al caso migliore.
stesso vale per l'efficienza, per i VA, Watt e over engineering per supportare gli inrush.

anche la qualità dell'AVR e la sensibilità ai disturbi è importante perchè danno più tempo all'ups di "prevenire" un eventuale stacco dalla rete elettrica.

durante i distrurbi elettrici un UPS buono switcha a batteria prima che vada via la luce...

insomma non è che le specifiche dicono tutto, una cosa è certa però non solo sugli ups ma in tutto in generale
se spendi tanto, non è detto che avrai tanto, più spendi più vale la legge del diminishing return,
se spendi poco però quasi certamente non avrai tanto :D

Qualcuno che studia queste cosette c'è magari e si fanno scoperte che stupiscono a volte...

Database of UPS inverter output waveforms (updated)

Contents1Introduction1.1Revision history2APC (Schneider Electric) Smart-UPS (stand-alone)2.1Smart-UPS SC3APC (Schneider Electric) Smart-UPS (rackmount)3.1Smart-UPS SC4APC (Schneider Electric) other5Others (A-F)5.1Ablerex5.2AEC (Armen Electric Corporation)5.3Belkin5.4Best Power...

www.hardwareinsights.com

 

[techsaskia]

Perdonami ma quel link è carino ma molto molto insufficiente per valutare la qualità dell'ups

Qualcuno che studia queste cosette c'è magari e si fanno scoperte che stupiscono a volte...

Database of UPS inverter output waveforms (updated)

Contents1Introduction1.1Revision history2APC (Schneider Electric) Smart-UPS (stand-alone)2.1Smart-UPS SC3APC (Schneider Electric) Smart-UPS (rackmount)3.1Smart-UPS SC4APC (Schneider Electric) other5Others (A-F)5.1Ablerex5.2AEC (Armen Electric Corporation)5.3Belkin5.4Best Power...

www.hardwareinsights.com

Da questo link non vedo holdup time, massimo carico supportato prima dello spegnimento delle periferiche, efficienza a basso medio e pieno carico, sensibilità ai disturbi e capacità dell'avr di correggere il voltaggio, temperatura della batteria in normale funzionamento e a batteria, runtime nei vari carichi, rumorosità, circuiteria di protezione da sbalzo di tensione, analisi del software di controllo,
design del pcb, analisi della qualità delle componenti per ispezionare il minimo di over design che ci si aspetta, insomma vedo molto poco.

 

[Kelion]

Perdonami ma quel link è carino ma molto molto insufficiente per valutare la qualità dell'ups



Da questo link non vedo holdup time, massimo carico supportato prima dello spegnimento delle periferiche, efficienza a basso medio e pieno carico, sensibilità ai disturbi e capacità dell'avr di correggere il voltaggio, temperatura della batteria in normale funzionamento e a batteria, runtime nei vari carichi, rumorosità, circuiteria di protezione da sbalzo di tensione, analisi del software di controllo,
design del pcb, analisi della qualità delle componenti per ispezionare il minimo di over design che ci si aspetta, insomma vedo molto poco.

Il discorso è apprezzabile da un punto di vista dell'analisi teorica ma dal punto di vista pratico non vedo come questo tipo di verifica e relativi calcoli possano rientrare nelle possibilità di un comune mortale che vuole acquistare un UPS. Anche da un punto di vista tecnico la relativa attrezzatura costa parecchi soldini se non ci si limita ad un wattmetro e un'oscilloscopio. Avere un database della bontà dell'onda sinusoidale in uscita già è un punto di partenza per la valutazione della bontà dell'inverter utilizzato nei cosiddetti UPS ad onda sinusoidale simulata o pura che sia dichiarata. Per il resto c'è la conformità agli standard certificati dal costruttore CE, ISO, IEC, EN ed a quelli tocca limitarsi purtroppo.

 

[miloso]

Quindi quale sarebbe un UPS di qualità?

 

[techsaskia]

Il discorso è apprezzabile da un punto di vista dell'analisi teorica ma dal punto di vista pratico non vedo come questo tipo di verifica e relativi calcoli possano rientrare nelle possibilità di un comune mortale che vuole acquistare un UPS. Anche da un punto di vista tecnico la relativa attrezzatura costa parecchi soldini se non ci si limita ad un wattmetro e un'oscilloscopio. Avere un database della bontà dell'onda sinusoidale in uscita già è un punto di partenza per la valutazione della bontà dell'inverter utilizzato nei cosiddetti UPS ad onda sinusoidale simulata o pura che sia dichiarata. Per il resto c'è la conformità agli standard certificati dal costruttore CE, ISO, IEC, EN ed a quelli tocca limitarsi purtroppo.

beh un comune mortale dovrebbe semplicemente leggere le conclusioni di un'analisi del genere.
però senza un'analisi del genere, non si può dire che i powerwalker sono di ottima qualità.
funzionano bene per i più ma già che non reggono un router acceso mi fa pensare molto sulla loro qualità.

Quindi quale sarebbe un UPS di qualità?

Sul desktop APC, Eaton, Tripp Lite, Cyberpower sono marchi che hanno dato prova di grande qualità sotto i test più meticolosi quasi sempre e su quasi tutte le linee.

Purtroppo 3 di questi 4 marchi vivono molto del blasone che si sono creati negli anni sparando spesso prezzi troppo alti per quello che offrono.
Cyberpower è un marchio riconosciuto da tutti come un marchio di eccellente qualità, marchio che è in vetta da troppo poco tempo per essersi creato un blasone sufficiente a sparare prezzi folli.

Insomma mediamente oggi se vuoi una cosa buona garantita, se compri un Cyberpower non sbagli e non sprechi

 

[Kelion]

Il problema è solo a parità di prezzo. Dal punto di vista assoluto tutti i marchi indicati fanno prodotti di fascia bassa e prodotti che diventano accettabili superata una determinata fascia di prezzo. Avere a disposizione un budget di almeno 200 300 euro per un UPS significa anche avere un prodotto di qualità almeno decente. Cyberpower è un'ottima scelta e nella media dei prodotti che fabbrica il livello di qualità si mantiene buono. Ma discorsi assoluti non se ne possono fare.

 

[techsaskia]

Il problema è solo a parità di prezzo. Dal punto di vista assoluto tutti i marchi indicati fanno prodotti di fascia bassa e prodotti che diventano accettabili superata una determinata fascia di prezzo. Avere a disposizione un budget di almeno 200 300 euro per un UPS significa anche avere un prodotto di qualità almeno decente. Cyberpower è un'ottima scelta e nella media dei prodotti che fabbrica il livello di qualità si mantiene buono. Ma discorsi assoluti non se ne possono fare.

Sono d'accordo, diciamo che mi sono sentito chiamato in causa quando ho sentito dire che un powerwalker è di ottima qualità

Secondo me in questo thread lo si consiglia con troppa superficialità. Io lo consiglierei solo se si vuole veramente risparmiare e solo su hardware di fascia medio bassa.

Molti vengono qui a chiedere che c'è di buono senza fare del prezzo un fattore determinante. Non tutti vogliono necessariamente spendere sotto i 200€ eppure si continua a consigliare powerwalker a tutti indistintamente. Non ne capisco il motivo.

Non ha senso avere un PC da 2k o più magari con un alimentatore di livello e poi avere un powerwalker.

Almeno secondo me, certo non ho la verità assoluta :)

 

[Kelion]

Cert

Sono d'accordo, diciamo che mi sono sentito chiamato in causa quando ho sentito dire che un powerwalker è di ottima qualità

Secondo me in questo thread lo si consiglia con troppa superficialità. Io lo consiglierei solo se si vuole veramente risparmiare e solo su hardware di fascia medio bassa.

Molti vengono qui a chiedere che c'è di buono senza fare del prezzo un fattore determinante. Non tutti vogliono necessariamente spendere sotto i 200€ eppure si continua a consigliare powerwalker a tutti indistintamente. Non ne capisco il motivo.

Non ha senso avere un PC da 2k o più magari con un alimentatore di livello e poi avere un powerwalker.

Almeno secondo me, certo non ho la verità assoluta :)

In effetti è diventato monotono il thread ma di decente tra i 100 e 200 euro non c'è molto in circolazione e non tutti mettono un budget decente per UPS.

 

[BlueRaven]

riguardo al transfer time da 4ms a 6ms ci passa il 50%, ti sembra poco?

Scusa, esattamente quale sarebbe la differenza tra dichiarare un intervallo compreso tra 2 e 6 ms (PowerWalker) e 4 ms +/-2 ms (APC), visto che 4-2 = 2 e 4+2 = 6? :veach:
A questo proposito, visto che se vogliamo discutere dobbiamo farlo su dei dati oggettivi, ti faccio notare che anche CyberPower nelle specifiche dei suoi CP900EPFCLCD e CP1300EPFCLCD - i modelli che per caratteristiche e fascia si possono confrontare ai modelli di PowerWalker che vengono qui più spesso consigliati - dichiara un 'Typical Transfer Time ( ms )' pari a 4.
E quel 'Typical' significa che non è in alcun modo garantito, che ci sono anche in questo caso da considerare +/- tot ms (non dichiarati, per inciso) di varianza.
Quindi non mi sembra che ci sia tutta sta gran differenza tra tutti, anzi, potrei dirti che CP su questo è la meno trasparente di tutti visto che non indica esattamente gli estremi inferiore e superiore dell'intervallo, a differenza di quanto fanno sia PowerWalker sia APC.
Se poi tu ti senti di garantire che con un CP il router non si spegne accomodati pure, ma su che basi lo garantiresti esattamente?

sinceramente non ho dati alla mano perchè nessuno ha mai aperto un powerwalker però ci metterei quasi la mano sul fuoco
che nelle stesse condizioni, in un caso medio, un APC tende a rispettare l'holdup time minimo mentre il powerwalker tende ad avere l'holdup time massimo, seppure.

Ancora una volta e a maggior ragione visto che dici tu stesso di non avere dati in proposito: su che basi ci metteresti quasi la mano sul fuoco?

visto che il router del nostro amico si spenge, dubito anche che le specifiche di powerwalker siano veritiere, magari fanno 6ms nel caso migliore, e grazie a xxxxx direi.

OK, quindi secondo te PowerWalker - che come ha detto giustamente l'amico @Kelion dichiara la conformità a tutti i maggiori standard di settore (CE, ISO, IEC, EN) - pubblicherebbe tranquillamente specifiche non corrispondenti alla realtà?
Lo sai, vero, che per poterla dichiarare quella conformità i produttori devono superare dei test piuttosto severi e che i dati (sì, proprio quelli che tu dici di non avere sottomano) che fanno fede ai fini del superamento o meno del test sono quelli rilevati dall'organismo di certificazione e non quelli dichiarati dal produttore, perché sarebbe come chiedere all'oste se il vino è buono?
Ma per favore... :cav:

Insomma mediamente oggi se vuoi una cosa buona garantita, se compri un Cyberpower non sbagli e non sprechi

Ascolta, amico, tutti noi abbiamo preferenze per certe marche piuttosto che per altre, è normale e non c'è nulla di male... ma il fanboyismo è una cosa e la realtà un'altra, per cui cortesemente evita di cercare di far passare il primo per la seconda.
Anch'io reputo CyberPower una marca eccellente e l'ho più volte consigliata in questo thread ed altrove perché concordo con te che se ti compri un CP difficilmente sbagli, ma CP non è il Dio degli UPS sceso in terra che tutti devono venerare e soprattutto non è l'unica a fare prodotti che funzionano bene e che se compri non sbagli.
E siccome agli utenti che non se ne intendono e leggono questo thread quello che interessa è comprare un buon prodotto, che funziona e fa il suo lavoro compatibilmente con le loro possibilità di spesa io credo che sia dovere di noi un po' più esperti di dargli consigli quanto più possibile oggettivi e finalizzati a fargli spendere bene i loro sudati quattrini, lasciando da parte la seppur legittima partigianeria.
Poi tra di noi possiamo discutere quanto vogliamo, ma cerchiamo cortesemente di non perdere mai di vista qual è lo scopo di questo thread.
Per cui, caro @miloso, senza tema di essere smentito ti dico che ai fini di un tipico utente a livello di qualità CyberPower e PowerWalker pari sono e non sbagli con nessuno dei due. :giudice:

 

[techsaskia]

Scusa, esattamente quale sarebbe la differenza tra dichiarare un intervallo compreso tra 2 e 6 ms (PowerWalker) e 4 ms +/-2 ms (APC), visto che 4-2 = 2 e 4+2 = 6? :veach:
A questo proposito, visto che se vogliamo discutere dobbiamo farlo su dei dati oggettivi, ti faccio notare che anche CyberPower nelle specifiche dei suoi CP900EPFCLCD e CP1300EPFCLCD - i modelli che per caratteristiche e fascia si possono confrontare ai modelli di PowerWalker che vengono qui più spesso consigliati - dichiara un 'Typical Transfer Time ( ms )' pari a 4.
E quel 'Typical' significa che non è in alcun modo garantito, che ci sono anche in questo caso da considerare +/- tot ms (non dichiarati, per inciso) di varianza.
Quindi non mi sembra che ci sia tutta sta gran differenza tra tutti, anzi, potrei dirti che CP su questo è la meno trasparente di tutti visto che non indica esattamente gli estremi inferiore e superiore dell'intervallo, a differenza di quanto fanno sia PowerWalker sia APC.
Se poi tu ti senti di garantire che con un CP il router non si spegne accomodati pure, ma su che basi lo garantiresti esattamente?



Ancora una volta e a maggior ragione visto che dici tu stesso di non avere dati in proposito: su che basi ci metteresti quasi la mano sul fuoco?



OK, quindi secondo te PowerWalker - che come ha detto giustamente l'amico @Kelion dichiara la conformità a tutti i maggiori standard di settore (CE, ISO, IEC, EN) - pubblicherebbe tranquillamente specifiche non corrispondenti alla realtà?
Lo sai, vero, che per poterla dichiarare quella conformità i produttori devono superare dei test piuttosto severi e che i dati (sì, proprio quelli che tu dici di non avere sottomano) che fanno fede ai fini del superamento o meno del test sono quelli rilevati dall'organismo di certificazione e non quelli dichiarati dal produttore, perché sarebbe come chiedere all'oste se il vino è buono?
Ma per favore... :cav:



Ascolta, amico, tutti noi abbiamo preferenze per certe marche piuttosto che per altre, è normale e non c'è nulla di male... ma il fanboyismo è una cosa e la realtà un'altra, per cui cortesemente evita di cercare di far passare il primo per la seconda.
Anch'io reputo CyberPower una marca eccellente e l'ho più volte consigliata in questo thread ed altrove perché concordo con te che se ti compri un CP difficilmente sbagli, ma CP non è il Dio degli UPS sceso in terra che tutti devono venerare e soprattutto non è l'unica a fare prodotti che funzionano bene e che se compri non sbagli.
E siccome agli utenti che non se ne intendono e leggono questo thread quello che interessa è comprare un buon prodotto, che funziona e fa il suo lavoro compatibilmente con le loro possibilità di spesa io credo che sia dovere di noi un po' più esperti di dargli consigli quanto più possibile oggettivi e finalizzati a fargli spendere bene i loro sudati quattrini, lasciando da parte la seppur legittima partigianeria.
Poi tra di noi possiamo discutere quanto vogliamo, ma cerchiamo cortesemente di non perdere mai di vista qual è lo scopo di questo thread.
Per cui, caro @miloso, senza tema di essere smentito ti dico che ai fini di un tipico utente a livello di qualità CyberPower e PowerWalker pari sono e non sbagli con nessuno dei due. :giudice:

Se vabbè.
I dati dichiarati dal produttore sono del tutto indicativi in quanto soggetti a nmila variabili.
Succede con tutto in elettronica, i valori di holdup time sono indicativi e sono soggetti al metro di paragone del produttore e allo specifico caso di test.
Stessa cosa vale per molti altri valori anche più importanti.
Vedi i backups pro Che si spengono a 800w anziché 865 come dichiarato da APC. Ecc ecc...

Io sinceramente compro ups da una vita e tutti di qualità e non mi è mai successo che un router si spegnesse durante il passaggio a batteria.

Se con i powerwalker succede è un campanello di allarme che di buono c'è poco.

Paragonare poi un ups da pochi soldi a uno che usa tutta componentistica giapponese nota e molto costosa è semplicemente disinformazione.

Io non parlo solo di cyberpower ma di tutti gli ups buoni noti e ben conosciuti che inevitabilmente costano di più.

Poi ripeto. Non è che tutti stanno lì a contare tra 100 e 250€ soprattutto su un forum di appassionati dove ci sono persone che spendono 1300€ solo di GPU. Quindi il consiglio va sempre contestualizzato. Poi o fate come vi pare a me non mi viene niente in tasca

Io però di router spenti a casa mia non ne ho mai visti, Raspberry e arduini inclusi ;)

 

[miloso]

ti ringrazio avevo preso in considerazione eaton apc ma tutti erano a onda simualta tranne quelli da prezzi da rene...se ci penso un vecchio apc che avevo a forma di ciabatta teneva acceso il router e mi sorprende che questo powerwalker no lo faccia

 

[techsaskia]

ti ringrazio avevo preso in considerazione eaton apc ma tutti erano a onda simualta tranne quelli da prezzi da rene...se ci penso un vecchio apc che avevo a forma di ciabatta teneva acceso il router e mi sorprende che questo powerwalker no lo faccia

più che sorprenderti dovrebbe farti capire che nessuno ti regala niente.
se costano così poco un motivo deve esserci :)

 

[miloso]

@bluraven se tu reputi pw un buon prodotto come mai mi si spegne il router?

 

[Kelion]

@bluraven se tu reputi pw un buon prodotto come mai mi si spegne il router?

Prova a togliere la ciabatta e collegare il router direttamente all'UPS e vedi se noti differenze.
Io ne ho uno collegato al router e va benissimo.