Messaggi Off-topic sulla discussione "Come ti riscalderai il prossimo inverno?"

[sp3ctrum]

Morale della favola?
Non se ne esce, si deve sempre vivere su un filo.

 

[Andretti60]

Morale della favola?
Non se ne esce, si deve sempre vivere su un filo.

Così è. Sarebbe bello se si avesse infinita possibilità finanziaria, ma così non è e occorre tenere in programma situazioni difficili, quando occorre tirare la cinghia. Io imparai dai genitori, mio padre era un semplice manovale, lo stipendio era quello che era, ma non fummo mai in nostra vita in ritardo nel pagamento di una bolletta, si spendeva quello che si poteva.

 

[caygri]

raga ma non l'avete capito che bisogna fare sesso per riscaldarsi perchè siamo nascita zero? eh suuu

 

[sp3ctrum]

Così è. Sarebbe bello se si avesse infinita possibilità finanziaria, ma così non è e occorre tenere in programma situazioni difficili, quando occorre tirare la cinghia. Io imparai dai genitori, mio padre era un semplice manovale, lo stipendio era quello che era, ma non fummo mai in nostra vita in ritardo nel pagamento di una bolletta, si spendeva quello che si poteva.

Giusto, è quello che facciamo tutti, ma moralmente è giusto?
Mi spiego, quelli che gestiscono i nostri soldi, la nostra economia, di sicuro non tirano la cinghia tutti i mesi come noi, noi siamo semplicemente il popolino che "si arrangia" e ti dirò di più, i nostri nonni avevano 4 o più figli, un solo stipendio e potevano comprarsi la casa, ora con doppio stipendio non hai soldi per campare neppure un figlio e ovviamente la casa di proprietà te la sogni... c'è qualche cosa che è andata storta.

 

[Andretti60]

… e ti dirò di più, i nostri nonni avevano 4 o più figli, un solo stipendio e potevano comprarsi la casa, …

Non nella mia esperienza. In casa dei miei per esempio eravamo solo in tre, non comprammo mai nessuna casa.
Purtroppo il boom economico degli anni 60 e 70 ha portato troppi ad avere alte aspettative del tenore di vita, si vuole troppo, anche quello che non ci si può permettere.

 

[sp3ctrum]

Non nella mia esperienza. In casa dei miei per esempio eravamo solo in tre, non comprammo mai nessuna casa.
Purtroppo il boom economico degli anni 60 e 70 ha portato troppi ad avere alte aspettative del tenore di vita, si vuole troppo, anche quello che non ci si può permettere.

Tutti gli anziani che conosco e ho conosciuto erano e sono cosi, molti figli, uno stipendio, casa propria.
Ho lavorato 4 anni in un ospizio, 8 su 10 avevano molti figli e casa di proprietà, non a caso l'italia è il paese con più proprietà immobiliari private.

Questa sta ad indicare che il costo della vita è aumentato molto più degli stipendi.
Io sono figlio di ex poliziotto, ti posso assicurare che gli stipendi sono fermi a quasi 30 anni fa, immagina quanto potere di acquisto puoi avere oggi, senza mai aver avuto una rimodulazione degli stipendi seria e costante.

Se tutti i beni per vivere aumentano, da qualche parte quei soldi vanno a finire e dove??
Ok tutto il discorso che hai fatto prima, ma se tutto costa di più, ci saranno anche aziende che guadagnano di più e gli operai vedono per caso aumenti di stipendio?

Esempio banale?

La mia azienda ha duplicato il fatturato in 5 anni che ci lavoro, ha aperto nuovi reparti per produrre di più e guadagna di più di conseguenza stiamo impazzendo perchè il lavoro è aumentato e noi siamo sempre lo stesso numero di colleghi, nessuno ha avuto 1 cent di aumento, nessuno.

 

[Unreal6777]

Ho letto tutto @Unreal6777 e c'è un po' di confusione (e non solo) nel tuo post:

1. Come ho scritto nel post precedente è possibile bloccare i prezzi per il cittadino "a tavolino", ma ciò comporta come giustamente hai scritto tu che "I rincari saranno sostenuti dal paese in se e non dai citadini." Ora dato che con "paese" tu intendi Stato ti rendo noto che lo Stato è composto dai cittadini, quando uno Stato si indebita i cittadini si indebitano, i rincari saranno sostenuti dal paese come dici tu con i soldi prelevati dal popolo di quel paese. Quindi dove sta la differenza? Certo anzichè comprare il bene X a 2 lo Stato te lo fa comprare a 1 aumentando il debito pubblico che dovrà essere comunque saldato se non da te dai tuoi figli o nipoti. Aggiungo un mio parere personale: il cittadino italiano (e non solo) fatica a comprendere che egli è a tutti gli effetti parte dello Stato e non un'entità distaccata ed estranea.
2. Nel tuo commento descrivi gli italiani e in particolare quelli che non emigrano quasi come degli imbecilli, non ti senti un pelo presuntuoso e generalizzatore quando scrivi certe cose? Va bene esprimere le proprie opinioni però senza allargarsi in esplicazioni ridicole.
3. Da quanto scrivi mi pare chiaro che non sappia come funziona in economia l'inflazione. Aumentare gli stipendi in relazione all'inflazione non è altro che un modo per far aumentare l'inflazione ancora di più. Letteralmente stai mettendo in circolo ancora più denaro, è quasi il discorso del "c'è l'inflazione? Stampiamo più banconote!", indovina cosa accade alla lunga? Il denaro si svaluta ancora di più e i prezzi salgono ancora più rapidamente. Questo è un concetto molto basilare e stai tranquillo che anche in Danimarca e Germania lo conoscono e non si sognerebbero mai di fare quanto tu dici facciano ("Loro dicono dicono c'è l'inflazione del x% bene aumentiamo gli stipendi così il popolo non sente." Detto questo è chiaro che in Italia il sistema di retribuzione stipendi sia in moltissimi aspetti da rivedere, ma l'hai semplificata talmente tanto da cadere in errore. Ti invito a informarti meglio sia in materia economica sia quando parli di politiche economiche di paesi esteri.

Sul punto 2, chi ha letto più post sa che amo l'Italia e gli italiani. Non ho offeso niente e nessuno.
Ti spiego meglio
-al estero è pieno di italiani come operai. Perché in Italia hanno grossi problemi. Vedi quanti prendono il reddito incapaci di lavorare perché non trovano o vengono assunti a 3 4 5 euro l'ora.
- al estero è pieno di persone qualificate. Arrivano a prendere 2 3 volte in più. l'Italia soffre della fuga di cervelli. Letteralmente e statisticamente.

Tu non hai la minima idea di quanti italiani tra o 18 e 45 vanno al estero.

Quindi tirando una riga non ho offeso nessuno. C'è anche chi sta bene ma ad oggi l'Italia ha dei problemi grossi. Ho messo in risalto dei problemi che ci sono, non ho detto niente del popolo. Anzi puoi trovare un offesa verso chi gestisce e non fa niente ma non il popolo.

Sul punto 3. No, se aumenti gli stipendi non crei inflazione. Solo se stampi soldi.
Tornando ai grossi problemi del Italia e gente che va via non c'è una paga minima e l'Italia e molti ne approfittano.
Se stampi soldi a caso si fai casini. ma questo è un altro discorso. Non c'entra niente.
L'aumento degli stipendi stimola il popolo a comprare spendere, altrimenti sta col reddito o comunque spende meno in generale. Si può aumentare senza stampare soldi.

Se per voi aumentare gli stipendi è negativo... Spiegate perché l'Italia sta dietro la Grecia mentre gli altri migliorano ogni anno lo stile di vita. Tutto senza aumentare il debito pubblico, mentre l'Italia lo aumenta sempre.


Si può compensare l'inflazione aumentano stipendi e benessere oppure si può anche fare niente e pensare a problemi come " il PD dovrebbe cambiare nome"

Le soluzioni ci sono e sono applicate in Europa, senza aumentare il debito pubblico e senza stampare soldi.

Continuo a non sopportare molte cose della politica. Per esempio dicono di tagliare il reddito di cittadinanza. Sarà giusto o meno ma se non porti posti di lavoro crei un problema. Dove si crea povertà si crea criminalità.

In Germania trovo costoso il trasporto pubblico. Ti obbligano a prendere per grosse città e per tutti i mezzi. Anche se magari tuo figlio fa solo due fermate per andare a scuola solo col tram o bus. Ho dato degli imbecili ai tedeschi? Non creare fiamme.

 

[sp3ctrum]

Da quanto scrivi mi pare chiaro che non sappia come funziona in economia l'inflazione. Aumentare gli stipendi in relazione all'inflazione non è altro che un modo per far aumentare l'inflazione ancora di più. Letteralmente stai mettendo in circolo ancora più denaro, è quasi il discorso del "c'è l'inflazione? Stampiamo più banconote!", indovina cosa accade alla lunga? Il denaro si svaluta ancora di più e i prezzi salgono ancora più rapidamente. Questo è un concetto molto basilare e stai tranquillo che anche in Danimarca e Germania lo conoscono e non si sognerebbero mai di fare quanto tu dici facciano ("Loro dicono dicono c'è l'inflazione del x% bene aumentiamo gli stipendi così il popolo non sente." Detto questo è chiaro che in Italia il sistema di retribuzione stipendi sia in moltissimi aspetti da rivedere, ma l'hai semplificata talmente tanto da cadere in errore. Ti invito a informarti meglio sia in materia economica sia quando parli di politiche economiche di paesi esteri.

Forse non ti è chiaro cosa è l'inflazione:

Cos’è l’inflazione?

La Banca centrale europea (BCE) è la banca centrale dei 19 Stati membri dell’Unione europea che hanno adottato l’euro. Il nostro obiettivo principale è mantenere la stabilità dei prezzi nell’area dell’euro e preservare così il potere di acquisto della moneta unica.

www.ecb.europa.eu

Inflazione - Wikipedia

it.wikipedia.org

Quindi è proprio come dici tu che crei inflazione, cioè lasciando aumentare i prezzi dei beni senza far aumentare gli stipendi.

E non sto dicendo di aumentare gli stipendi, cosi per magia, ci sono dei sistemi per incentivare le aziende a farlo, soprattutto quando le aziende hanno un grosso fatturato, un aumento di stipendio dopo 10 anni di stipendi fermi, mi sembra piuttosto normale, perchè continuando di questo passo, nel 2030 avremo lo stesso stipendio di 20 anni fa, mi spieghi come campi?

Mi sembra un concetto piuttosto ovvio, se una azienda aumenta il proprio fatturato, non vedo perchè non deve investire sui propri lavoratori.

 

[Modus Operandi]

Rispondendo a @Unreal6777
Sul "punto 2" non intendo spendere molte altre parole perchè inutile. Hai scritto che " gli italiani acculturati vanno all'estero e resta in Italia solo chi pensa di sapere tanto" quindi il mio disappunto mi sembra fondato, sono contento che non reputi gli italiani un popolo di stolti e chiusa qui la diatriba.

Riguardo all'argomento più serio:
Paradossalmente stampare soldi non aumenta l'inflazione se poi questi soldi rimangono chiusi in un bunker. Il problema si ha quando circolano più liquidi ossia anche aumentando gli stipendi. Aumentare gli stipendi aumenta l'inflazione è un dato di fatto.

Ti faccio un esempio stupido ed estremo che aiuta a capire il concetto base:
nel 2022 10 cittadini possono permettersi di acquistare un'auto sportiva
nel 2023 aumentano gli stipendi e 50 cittadini possono permettersi di acquistare un'auto sportiva
Cosa succederà automaticamente? I produttori di auto sportive aumenteranno il prezzo delle auto sportive
> Inflazione

Per @sp3ctrum secondo me sei tu che non hai chiaro cosa sia esattamente l'inflazione, leggi attentamente i links che hai postato perchè dicono ciò che dico io. L'inflazione altro non è che l'aumento del prezzo dei beni, non c'entra nulla il fatto che gli stipendi non aumentino, anzi questo rallenta l'inflazione. Mi rifaccio all'esempio soprastante anche per rispondere a te.

P.s. attenzione: non sto dicendo che gli stipendi in Italia e in generale nel mondo occidente siano corretti e giustamente distribuiti. Ciò non toglie che aumentare gli stipendi aumenta l'inflazione è un fenomeno economico risaputo.

 

[sp3ctrum]

Per @sp3ctrum secondo me sei tu che non hai chiaro cosa sia esattamente l'inflazione, leggi attentamente i links che hai postato perchè dicono ciò che dico io. L'inflazione altro non è che l'aumento del prezzo dei beni, non c'entra nulla il fatto che gli stipendi non aumentino, anzi questo rallenta l'inflazione. Mi rifaccio all'esempio soprastante anche per rispondere a te.

Ti faccio copia-incolla:



Con l'innalzamento dei prezzi, ogni unità monetaria potrà comprare meno beni e servizi. Conseguentemente, l'inflazione è anche (ceteris paribus, ossia considerando immutate tutte le altre condizioni, ivi compresi i redditi[5]) un'erosione del potere d'acquisto dei consumatori}}.[6]

Inoltre:

L'inflazione corre, gli stipendi no. Buste paga sempre più povere, nel 2022 perso almeno il 5,3%. Ripresa, forse, nel 2024 - Il Fatto Quotidiano

Nonostante l’inflazione vicina al 10%, le retribuzioni restano al palo (quindi di fatto scendono) e un primo recupero del potere d’acquisto avverrà solo “a partire dal 2024”. È quanto viene sottolineato in un approfondimento della Nota di aggiornamento al Def approvata questa settimana dal...

www.ilfattoquotidiano.it

 

[Unreal6777]

Rispondendo a @Unreal6777
Sul "punto 2" non intendo spendere molte altre parole perchè inutile. Hai scritto che " gli italiani acculturati vanno all'estero e resta in Italia solo chi pensa di sapere tanto" quindi il mio disappunto mi sembra fondato, sono contento che non reputi gli italiani un popolo di stolti e chiusa qui la diatriba.

Riguardo all'argomento più serio:
Paradossalmente stampare soldi non aumenta l'inflazione se poi questi soldi rimangono chiusi in un bunker. Il problema si ha quando circolano più liquidi ossia anche aumentando gli stipendi. Aumentare gli stipendi aumenta l'inflazione è un dato di fatto.

Ti faccio un esempio stupido ed estremo che aiuta a capire il concetto base:
nel 2022 10 cittadini possono permettersi di acquistare un'auto sportiva
nel 2023 aumentano gli stipendi e 50 cittadini possono permettersi di acquistare un'auto sportiva
Cosa succederà automaticamente? I produttori di auto sportive aumenteranno il prezzo delle auto sportive
> Inflazione

Per @sp3ctrum secondo me sei tu che non hai chiaro cosa sia esattamente l'inflazione, leggi attentamente i links che hai postato perchè dicono ciò che dico io. L'inflazione altro non è che l'aumento del prezzo dei beni, non c'entra nulla il fatto che gli stipendi non aumentino, anzi questo rallenta l'inflazione. Mi rifaccio all'esempio soprastante anche per rispondere a te.

P.s. attenzione: non sto dicendo che gli stipendi in Italia e in generale nel mondo occidente siano corretti e giustamente distribuiti. Ciò non toglie che aumentare gli stipendi aumenta l'inflazione è un fenomeno economico risaputo.

Si gli italiani acculturati. Proprio loro perché vengono pagati di più addirittura 2 3 volte di piu. Vanno via perché in proprio vengono strozzati, come dipendenti pagati meno rispetto l'Europa. Questo è il problema della fuga di cervelli.

Questo non significa che offendo gli altri.

Non ho detto che vanno via perché più svegli intelligenti ecc ed il popolo è stupido. Ma perché dopo aver studiato una vita vogliono essere apprezzati e pagati. E ho parlato di loro perché è un problema fuori controllo. Senza questi non c'è sviluppo nel paese, non ci sono idee, non ci sono progetti e non si trovano soluzioni a 360 gradi.

Un operaio lo trovi facilmente, uno che porta progetti geniali o portano soluzioni no.

 

[Modus Operandi]

Ti faccio copia-incolla:

Visualizza allegato 446743

Con l'innalzamento dei prezzi, ogni unità monetaria potrà comprare meno beni e servizi. Conseguentemente, l'inflazione è anche (ceteris paribus, ossia considerando immutate tutte le altre condizioni, ivi compresi i redditi[5]) un'erosione del potere d'acquisto dei consumatori}}.[6]

E quindi? Non è in contraddizione con quello che sto dicendo io.
Non c'è scritto che aumentare gli stipendi blocca l'inflazione c'è scritto che senza un aumento del reddito l'inflazione porta a una diminuzione del potere d'acquisto, il punto è che aumentando il reddito l'inflazione sale sempre più velocemente questo sto dicendo e non sembra entrarti come concetto. Il reddito si può alzare fino a un certo punto e a determinate condizioni, ma ciò che è certo è che l'inflazione salirà più rapidamente con tale aumento. Comunque è un rapporto conosciuto in economia mi spiace dover discutere su una cosa che è per definizione così.
Ti ho fornito un esempio "reale" nel post sopra non ti torna il ragionamento?

 

[Unreal6777]

Eppure in giro con questo metodo stanno bene. Addirittura hanno la metà come debito pubblico, senza aumentarlo. Oltretutto addirittura vivono molto bene, molto molto bene. Con minor tasso di disoccupazione addirittura. L'inflazione è più bassa.

Non darei per certo che l'aumento dello stipendio porta solo problemi. Da quanto vedo al estero porta solo bene.

Porta male quando si applica a caso. Tipo aumento lo stipendio, stampo soldi a caso e faccio un casino.

Torniamo ad un problema del Italia. Niente stipendio garantito e reddito di cittadinanza. Se tu gli dai 1000 euro netti ad un operaio a lavoro oppure 800 euro per stare a casa col reddito di cittadinanza questo starà a casa col reddito. La scelta è ovvia. Dagli uno stipendio dignitoso e vedi come va a lavoro. Poi vedi come spende, compra casa auto oggetti ecc ecc quindi fa girare l'economia. Altrimenti lo mantieni col reddito. Qua non crei inflazione, qua fai girare l'economia.
Invece chi è studiato pagalo bene così questo spende molto.
Ecco perché al estero funziona benissimo senza aumentare debito e inflazione.

La storia dei stipendi fa sia andare via chi è studiato sia stare col reddito la mano d'opera. 2 problemi che si possono risolvere. Basta copiare alla fine da altri paesi senza pensarci troppo.

Crei inflazione e debito quando hai idee come Salvini, tipo prendiamo 30 miliardi in prestito. 15 da fare sparire e 15 da impiegare negli aiuti. Poi qualcuno pagherà in futuro debito e interessi senza fine.

 

[sp3ctrum]

Tu hai scritto: Letteralmente stai mettendo in circolo ancora più denaro, è quasi il discorso del "c'è l'inflazione? Stampiamo più banconote!",

Mettere in circolo denaro che crea inflazione, non è lo stesso di aumentare gli stipendi, sono due cose diverse.

Gli aumenti di stipendio sono contemplati da sempre nell'economia del lavoro, è una cosa normale che deve essere preservata.
Da come scrivi tu, per aumentare gli stipendi, bisogna stampare moneta, guarda che la moneta per pagare gli stipendi non viene immessa dalla BCE direttamente, quella è un'altra cosa.

L'economia che gira attorno ad una azienda che deve pagare gli stipendi, non dipende dal mettere moneta in circolo senza senso, l'azienda produce, vende il bene, guadagna e paga gli stipendi, è un circolo e i soldi che girano in questo circolo sono i soldi già presenti, non devono essere "stampati".

I prestiti alla BCE si fanno per altro, non per pagare le aziende.

 

[Modus Operandi]

Mettere in circolo denaro che crea inflazione, non è lo stesso di aumentare gli stipendi, sono due cose diverse.

Assolutamente no, stai comunque mettendo in circolo denaro, l'inflazione (aumento dei prezzi dei beni) sale in quanto con stipendi più alti il consumatore ha maggiore potere d'acquisto quindi aumenterà la domanda dei beni e come si studia alla prima settimana di economia all'aumentare della domanda il prezzo aumenta per tornare all'equilibrio di mercato. Si verifica esattamente l'esempio che vi ho fatto prima con le auto sportive.

Il discorso dello stampare soldi era una similitudine, chiaramente non dico che sia la stessa cosa, intendevo che come soluzione all'inflazione dire "alziamo gli stipendi" è quasi come dire "stampiamo più denaro": è un ragionamento semplicistico, non funziona nell'economia come la intendiamo noi!

Il discorso sull'inflazione è molto più ampio e tocca altri fenomeni economici, riguardo gli stipendi sono d'accordo con voi come ho già scritto che nel sistema attuale il lavoratore non viene retribuito in maniera coerente e corretta, ma non posso sentire che per combattere l'inflazione basterebbe alzare gli stipendi perchè è errato proprio il concetto. Buttate un occhio alla spirale prezzi-salari e alla legge della domanda e dell'offerta.

Qua c'è un incomprensione alla base, sostanzialmente state dando all'inflazione la colpa di un sistema economico che sfrutta l'operaio/dipendente mentre la dirigenza delle aziende si arrichisce sempre di più aumentando i propri introiti, ma mantenendo lo stipendio dei dipendenti allo stesso livello per decenni. Quello che voglio farvi capire è che l'inflazione è un fenomeno reale e problematico nella nostra economia, ma non si combatte aumentando gli stipendi. Vi invito a cercare qualsiasi articolo dal più stupido al più dettagliato su "come combattere l'inflazione" e in nessuno troverete di aumentare i salari perchè ottieni il risultato opposto!
Concludo dicendo i salari in Italia vanno aumentati? In molti ambiti sì! Ma non per combattere l'inflazione, perchè non si può combattere l'inflazione alzando gli stipendi, al massimo così combatti la perdita di potere d'acquisto, ma è un'altra cosa voi la state confondendo con l'inflazione.