Italia, Soldati in Iraq: tornare o continuare?

[ipergiorg]

Gli USA in Italia ci sono per le loro sporche missioni ma sono nelle basi, non nelle città a fare i check-in.

sorvolando sulle prime fasi della nostra repubblica. Carina come risposta.

In Italia c'era una guerra e tutti erano favorevoli ad un intervento esterno per farla terminare, mentre in Iraq la guerra ce l'hanno portata.

si, sicuramente i futuri Repubblichini non vedevano l'ora che arrivassero gli alleati.

In Germania la democrazia già c'era prima di Hitler, hanno solo ripristinato una situazione precedente.
In Giappone hanno esportato le prime bombe atomiche. E comunque è ormai una fatto storico che gli americani sapevano dell'attaco a Perl Harbor, solo i poveri marines non lo sapevano. Ma gli serviva una scusa per entrare in guerra.

Solo 15 anni di Hitler che vuoi che sia? Il Giappone? Doverosa sfumata. Interessano solo le bombe atomiche.
e quella su Pearl Harbour è una delle cazzate + grosse che abbia mai sentito. Ma poi non capisco affatto il tuo modo di argomentare. Ti dico che esportare la democrazia è possibile in quanto ci sono degli esempi storici acclarati e tu parli di bombe atomiche o di quadri fantastorici su "gli USA sapevano dell'attacco a Pearl Harbour?". Dimmi: cosa centrerebbero?

Hitler aveva un esercito immenso e potentissimo e l'aveva già usato. Saddam aveva qualche vecchio carro armato.

non certo all'epoca della pace di monaco. Per questo la guerra andava fatta in quel momento.

 

[AMD64]

1)I repubblichini erano una minoranza
2)Gli esempi storici che hai riportato non sono minimamente paragonabili con l'Iraq, sia perché le situazioni erano diverse sia perché le culture sono completamente diverse.
Perché le mie teorie sarebbero fantasiose? ci sono tante fonti che sostengono che gli americani fossero a conoscenza dell'attacco a Perl Harbour, ma non intervennero per procurarsi la scusa per entrare in guerra. Non vedo perché sei sicurissimo che non sia così dato che non puoi averne le prove e forse non le avremo mai.
3)Se la pace è stata contrattata è perché Hitler era pronto ad attaccare. L'esercito poi è aumentato, ma già prima era molto grande.

Comunque tonando in topic: gli americani sono sempre stati protagonisti in tutte le guerre del mondo perché avevano qualcosa da guadagnare, non di certo perché volevano compiere opere di carità ed è per questo che io non accetto che il mio paese fiancheggi in Iraq l'UNICA nazione al mondo accusata di terrorismo internazionale... gli USA.

 

[ipergiorg]

1)I repubblichini erano una minoranza
2)Gli esempi storici che hai riportato non sono minimamente paragonabili con l'Iraq, sia perché le situazioni erano diverse sia perché le culture sono completamente diverse.
Perché le mie teorie sarebbero fantasiose? ci sono tante fonti che sostengono che gli americani fossero a conoscenza dell'attacco a Perl Harbour, ma non intervennero per procurarsi la scusa per entrare in guerra. Non vedo perché sei sicurissimo che non sia così dato che non puoi averne le prove e forse non le avremo mai.
3)Se la pace è stata contrattata è perché Hitler era pronto ad attaccare. L'esercito poi è aumentato, ma già prima era molto grande.

Comunque tonando in topic: gli americani sono sempre stati protagonisti in tutte le guerre del mondo perché avevano qualcosa da guadagnare, non di certo perché volevano compiere opere di carità ed è per questo che io non accetto che il mio paese fiancheggi in Iraq l'UNICA nazione al mondo accusata di terrorismo internazionale... gli USA.

1) come sono una minoranza i ribelli iracheni..
2) guarda europei e Giapponesi sono distantissimi come mentalità, per cui a me non sembra affatto improbabile che anche gli arabi scelgano la democrazia invece che la dittatura.
2bis) è fantasiosa perchè non ha nessunissima prova a suo favore, con la stessa sicumera potrei dirti che Gorbaciov era un agente al soldo della CIA. Anzi, se davvero i vertici USA sapevano dell'attacco potevano benissimo avvisare la marina fare un culo così ai giapponesi in quella battaglia e cmq entrare in guerra perchè i Giapponesi hanno attaccato per primi. Come casus belli sarebbe bastato e avanzato.
3) guarda 100mila effettivi nell'esercito e una aviazione e una marina agli albori, non potevano far paura agli alleati e, anzi i vertici dell'esercito tedesco erano pronti al colpo di stato per far cessare una eventuale guerra suicida.

Tornando in topic: nei Balcani (e in Afghanistan) cosa c'è da guadagnare ad impegnare risorse??
Inoltre dal tuo modo di argomentare (con gran varietà di argomenti) e da questa ultima conclusione (non vuoi che ci affianchiamo algi USA) devo dedurre che a te interessa molto di più essere contro gli USA che il futuro dell'Iraq.

 

[AMD64]

C'è una grande differenza tra essere contro gli USA e non essere a favore degli USA. Per quello che mi riguarda io mi riconosco nella seconda definizione visto che raramente concordo con le loro decisioni.
Comunque la maggioranza degli italiani e degli americani sono contro la guerra in Iraq, perché da quando è iniziata ha prodotto solo morte e violenza. Io questa democrazia non la vedo ancora :eyes:

Gli Iracheni sono andati a votare nelle elezioni indette dagli americani, e io avrei fatto la stessa cosa, ma questo non significa che sono d'accordo con l'occupazione. Perché non lo chiedi agli Iracheni se vogliono dei soldati stranieri lì? Sono sicuro che saranno in disaccordo con la tua opinione.

O.T.
"Pearl Harbour: Gore Vidal, il noto scrittore americano, sostiene, e con lui diversi storici, che gli Americani, grazie a Magic, sapevano in anticipo anche dell'attacco di Pearl Harbour e decisero di non impedirlo; avevano infatti bisogno di un motivo forte per convincere la riluttante opinione pubblica americana della necessità di entrare in guerra e quell'attacco a tradimento dei Giapponesi fu ideale per questo scopo. Una teoria più prudente sostiene che gli Americani sapevano che il Giappone stava per attaccare, ma non sapevano dove. Certo è che al momento dell'attacco nella baia di Pearl Harbour non c'era nemmeno una portaerei e in definitiva furono affondate solo alcune navi vecchie e di importanza non fondamentale per la guerra."

Google te ne da quanti vuoi di risultati come questi.

 

[ryu]

mi inserisco in questo duetto cercando di fare da paciere..:asd: :asd:
devo dire che ormai è appurato che gli usa sapevano dell'attacco giapponese a pearl harbour; è appurato che i razzi sparati contro i due incrociatori usa nel golfo di nanchino (vietnam) non sono mai esistiti; a guardare in rete i filmati alternativi sull' 11/9 viene la pelle d'oca ma io ancora non sono completamente a favore della teoria cospirazionista (nonostante le dichiarazioni dei parenti delle vittime e di altri esperti). cosa lega questi eventi (per l'11/9 però è un forte dubbio)? ovviamente i pretesti da dare in pasto alla pubblica opinione; è facile sostenere il contrario anche perchè è la verità che quotidianamente ci viene offerta eppure il tarlo si insinua e rosica! i bush hanno fatto (fanno ancora?) affari d'oro coi bin laden e questo mi basta! ovviamente bin laden è un criminale, ma allora perchpè permettiamo a bush di governare il paese più potente del mondo? non voglio entrare nei meriti di cospirazioni etc però basta questa immoralità a fare assurgere al ruolo di criminale anche bush! volevo solo aggiungere che tutti i conflitti si sono sempre fatti, e quindi si fanno, per le materie prime o il controllo geopolitico di talune aree; questo dobbiamo sapere per pretendere dai nostri governanti più moralità e soprattutto rispetto della vita e delle leggi. che bush si affoghi col petrolio ma che non pretenda di tirare in ballo dio o la bandiera americana..non trovate che sia ingiusto? resto convinto che gli italiani debbano rimanere..però perchè nessuno ha mai parlato del pozzo dell'eni a pochi Km da nassirija? quella sarebbe stata serietà! questo ci serve, serietà.
ps: mi complimento con ipergoirg e amd64 per la vostra di serietà, altro che salottini di vespa, noi riusciamo a dire la nostra senza prevaricare o denigrare e questo è sapiente utilizzo di spazi pubblici!:D

 

[ipergiorg]

O.T.
"Pearl Harbour: Gore Vidal, il noto scrittore americano, sostiene, e con lui diversi storici, che gli Americani, grazie a Magic, sapevano in anticipo anche dell'attacco di Pearl Harbour e decisero di non impedirlo; avevano infatti bisogno di un motivo forte per convincere la riluttante opinione pubblica americana della necessità di entrare in guerra e quell'attacco a tradimento dei Giapponesi fu ideale per questo scopo. Una teoria più prudente sostiene che gli Americani sapevano che il Giappone stava per attaccare, ma non sapevano dove. Certo è che al momento dell'attacco nella baia di Pearl Harbour non c'era nemmeno una portaerei e in definitiva furono affondate solo alcune navi vecchie e di importanza non fondamentale per la guerra."

Google te ne da quanti vuoi di risultati come questi.

non è che "se sta scritto in internet è attendibile"
Inoltre se ritorni alla teoria militare dell'inizio della seconda guerra mondiandiale ti accorgerai che erano ritenute molto + importanti le corazzate delle portaerei.
Basta un attacco per entrare in guerra, non serve affatto che sia a tradimento o che ti costi chissà quante vittime. Anzi basta ancora di meno, basta che il nemico ti dichiari guerra per entrare in guerra. E questo i Giapponesi lo hanno fatto qualche minuto prima dell'attacco.

C'è una grande differenza tra essere contro gli USA e non essere a favore degli USA. Per quello che mi riguarda io mi riconosco nella seconda definizione visto che raramente concordo con le loro decisioni.

ma il punto è che invece di argomentare sul futuro dell'Iraq, argomenti contro gli americani riproponendo poi questioni decisamente fuori contesto (pearl harbour), Per questo dico che hai delle priorità ben diverse dall'argomento del topic.

Comunque la maggioranza degli italiani e degli americani sono contro la guerra in Iraq, perché da quando è iniziata ha prodotto solo morte e violenza. Io questa democrazia non la vedo ancora :eyes:

gli americani hanno pure rieletto Bush. Proprio scontenti del suo operato non mi paiono.
I partiti italiani che sono per il ritiro immediato rappresentano forse il 15-20% della popolazione (per esempio i DS sono molto cauti). Questo perchè il nostro contingente c'entra poco con la guerra e molto con la transizione.

Gli Iracheni sono andati a votare nelle elezioni indette dagli americani, e io avrei fatto la stessa cosa, ma questo non significa che sono d'accordo con l'occupazione. Perché non lo chiedi agli Iracheni se vogliono dei soldati stranieri lì? Sono sicuro che saranno in disaccordo con la tua opinione.

eppure hanno votato un governo filoamericano, eppure hanno sfidato le bombe dei terroristi per votare. Ma tra i tagliagole di Zarqawi e le truppe USA tu che cosa sceglieresti? Perchè la scelta è tra queste due alternative, mica tra gli americani e il paradiso eh.

 

[elwood]

io nn sono mai stato favorevole!!
CHE CAVOLO CI FACCIAMO LA?

 

[Inverter]

io nn sono mai stato favorevole!!
CHE CAVOLO CI FACCIAMO LA?

Ehehe!! Chiaro e tondo!! Comunque sono d'acordo con te!!:)

 

[blkwhrt]

io nn sono mai stato favorevole!!
CHE CAVOLO CI FACCIAMO LA?

rileggiti quello che ho scritto nei giorni scorsi e una minima idea te la puoi fare

visto che probabilmente non hai mai prestato attenzione (come molti del resto) a quanto riportato dai media (anche recentemente), metto un link molto attendibile che chiarisce una volta per tutte il ruolo dell'Italia nelle operazioni in Iraq, consiglio a te e a quelli che la pensano come te (o non pensano) di dare un'occhiata anche ad altre parti del sito.

sicuramente un bel giro vi chiarirà cosa è l'Esercito Italiano oggi.

http://www.esercito.difesa.it/root/attivita/mix_babilonia.asp

http://www.esercito.difesa.it

http://www.difesa.it/

 

[ryu]

rileggiti quello che ho scritto nei giorni scorsi e una minima idea te la puoi fare

visto che probabilmente non hai mai prestato attenzione (come molti del resto) a quanto riportato dai media (anche recentemente), metto un link molto attendibile che chiarisce una volta per tutte il ruolo dell'Italia nelle operazioni in Iraq, consiglio a te e a quelli che la pensano come te (o non pensano) di dare un'occhiata anche ad altre parti del sito.

sicuramente un bel giro vi chiarirà cosa è l'Esercito Italiano oggi.

http://www.esercito.difesa.it/root/attivita/mix_babilonia.asp

http://www.esercito.difesa.it

http://www.difesa.it/

qui si tratta poco di pensare o meno. io personalmente come ho già detto sono favorevole ad un ritorno non immediato bensì dopo l'adempimento dei compiti per cui siamo andati lì. altre persone forse non riescono ad essere fredde e lucide nei confronti di una guerra. questo è quanto! non c'è proprio altro da dire forse solo che i soldati sono "dipendenti" dello stato, della patria, e quindi devono servire indirettamente il NOSTRO dui volere. i nostri amati politici (altri dipendenti nostri) portano la questione antica babilonia in parlamento solo quando si tratta di votare per il rifinanziamento..come mai negli USA bush è stato costretto dal congresso ad andare a riferire OGNI MESE sulle operazioni in iraq? il motivo è chiaro! alla gente è stato fornito il bel sentimento che la guerra contro il terrorismo era cosa giusta e andava fatta; poi di fronte alle persone bruciate vive dal fosforo (scusa eh ma che sia stato classificato o meno come arma di distruzione di massa è assolutamente superfluo!) ci si è dovuti confrontare, anche bush, con l'opinione pubblica. per quanto mi riguarda quindi avevo chiesto solo maggiore trasparenza alle forze politiche sulla missione che coinvolge i nostri ragazzi. non credi che questo ci sia dovuto? va bene delegare alla politica il compito di scegliere se fare la guerra o meno, ma non credi anche tu di avere il diritto di saperne di più di 20 righe sul sito dell'esercito italiano?

 

[blkwhrt]

sul sito dell'Esercito Italiano e su quello della Difesa a voler cercare ci sono più di 20 righe sull'argomento.

ho messo quei link perchè mi sembrano (e ne sono sicuro) una risposta più che esauriente a quanto scritto da elwood che da quanto ho capito si è buttato nella discussione senza leggere tutti i post precedenti e con una minima conoscenza dell'argomento.

Tengo a precisare ancora una volta che noi non siamo in guerra!!
Partecipiamo ad una missione di pace multinazionale approvata dal Consiglio delle Nazioni Unite e lo stesso governo iracheno ha più volte richiesto al Governo Italiano di non ritirare prematuramente il nostro contingente.

per quanto riguarda i soldati italiani, ormai sono tutti professionisti volontari che hanno fatto una scelta di vita particolare per servire la Patria.

la nostra situazione è differente da quella americana: gli USA si che erano in guerra (e lo sono tuttora nonostante le operazioni belliche vere e proprie siano finite da un pezzo), lo stato americano aveva dichiarato guerra all'orami caduto regime di Saddam Hussein.
purtroppo è vero, il parlamento italiano tratta l'argomento solo per i rifinanziamenti, gli incidenti di percorso e la data del rientro; se ne parlassero di più probabilmente ci sarebbero più italiani favorevoli alla missione e consci di quello che stiamo facendo in Iraq.

io non dico che dobbiamo rimanere là in eterno ma se il raggiungimento degli obiettivi prestabiliti e il governo iracheno lo richiedono, la missione per me può prolungarsi ancora.

 

[ryu]

sul sito dell'Esercito Italiano e su quello della Difesa a voler cercare ci sono più di 20 righe sull'argomento.

ho messo quei link perchè mi sembrano (e ne sono sicuro) una risposta più che esauriente a quanto scritto da elwood che da quanto ho capito si è buttato nella discussione senza leggere tutti i post precedenti e con una minima conoscenza dell'argomento.

Tengo a precisare ancora una volta che noi non siamo in guerra!!
Partecipiamo ad una missione di pace multinazionale approvata dal Consiglio delle Nazioni Unite e lo stesso governo iracheno ha più volte richiesto al Governo Italiano di non ritirare prematuramente il nostro contingente.

per quanto riguarda i soldati italiani, ormai sono tutti professionisti volontari che hanno fatto una scelta di vita particolare per servire la Patria.

la nostra situazione è differente da quella americana: gli USA si che erano in guerra (e lo sono tuttora nonostante le operazioni belliche vere e proprie siano finite da un pezzo), lo stato americano aveva dichiarato guerra all'orami caduto regime di Saddam Hussein.
purtroppo è vero, il parlamento italiano tratta l'argomento solo per i rifinanziamenti, gli incidenti di percorso e la data del rientro; se ne parlassero di più probabilmente ci sarebbero più italiani favorevoli alla missione e consci di quello che stiamo facendo in Iraq.

io non dico che dobbiamo rimanere là in eterno ma se il raggiungimento degli obiettivi prestabiliti e il governo iracheno lo richiedono, la missione per me può prolungarsi ancora.

ecco vedi hai centrato anche tu il problema! si può discutere di tutto e il contrario di tutto ma l'importante è trovare una "base comune"! anche io penso che l'opinione pubblica si sia schierata preventivamente e io sono tra quelli. Il reale motivo, come hai colto, in molti è stata la diffidenza verso le scelte che il potere ha operato alla cieca. un ruolo fondamentale ha anche giocato la considerazione che la guerra è sporca in tutti i suoi ambiti e conseguenze. quanto alle fonti hai ragione ma io chiedevo fonti alternative che quelle di governo perchè anche se non siamo in una dittatura da pluralità delle fonti assicura una informazione più certa. un ultima cosa, io abito a napoli centro e proprio ieri hanno assassinato un tipo pluripregiudicato a poche centinaia di metri da casa mia (via salvator rosa)sparando decine di colpi. ti chiedo ma non sarebbe più logico risolversi i propri di problemi prima di andare in iraq? anche se quella ******* del sindaco ha dichiarato che non vuole l'esercito ma 10000 posti di lavoro (io avrei preteso entrambi!) quegli uomini e quelle risorse (soldi) potevano essere utilizzati qui..o in calabria dove forse stanno ancora peggio! questo è il motivo per cui sono sfavorevole ad un prolungamento oltre i tempi necessari.

 

[blkwhrt]

purtroppo la criminalità nazionale reta sempre un problema... non penso che la presenza di reparti dell'esercito risolva la situazione in modo definitivo.

tra l'altro mi sembra di ricordare che affinche l'esercito possa intervenire in supporto alle forze dell'ordine (e quindi come forza armata che usa le armi e non in soccorso per catastrofi) debba essere proclamato lo stato d'assedio sulla parte di territorio interessata... provo ad informarmi meglio su sta cosa.

sul territorio nazionale è più indicato a mio avviso l'impiego delle forze di polizia, carabinieri e finanza, più portati e strutturati per un lavoro d'indagine e soprattutto già "conosciuti" dalla popolazione.


sono d'accordo sulla pluralità delle fonti (leggo ogni giorno due o tre testate e seguo tg e notiziari radio, più internet ovviamente) ma a volte alcune fonti non sono del tutto attendibili o non lo sono per niente.

ad esempio può capitare che facendo una ricerca su internet, salti fuori qualche panzana assurda, buttata lì da qualcuno presa in considerazione da alcuni ma priva di fondamenti seri.

per finire, ritengo che sia inutile fermarsi in iraq una volta raggiunti i nostri obiettivi, così come lo è restare oltre tale raggiungimento in altri paesi dove stiamo operando.

 

[ipergiorg]

mah a me pare che si potrebbero fare entrambe le cose. Una compagnia di paracadutisti (250Uomini) di presidio a 2-3 quartieri malfamati di Napoli renderebbero estremamente + complicati i traffici. Mi pare però che da parte soprattutto delle amm. locali (ma anche di Pisanu) si cerchi di minimizzare il problema

Senza dimenticare perà che gli arresti vengono pure fatti nei momenti "di crisi" col risultato però che alcuni pregiudicati escono di prigione 3volte in una settimana.

 

[danysm73]

per chi volesse contribuire inviando un email al presidente Ciampi:
http://www.beppegrillo.it/lettera_presidente.php

Caro Presidente,

il 21 gennaio 2005 il Presidente della
Commissione Esteri Gustavo Selva ha dichiarato
sul quotidiano Libero:

"Basta con l'ipocrisia dell'intervento umanitario (...)
Abbiamo dovuto mascherare Antica Babilonia come
operazione umanitaria perché altrimenti dal Colle
non sarebbe mai arrivato il via libera".

Io Nome e Cognome Le chiedo,
come Capo delle Forze Armate e tutore dell'art. 11 della Costituzione
che dice che l'Italia ripudia la guerra, di far tornare immediatamente i
nostri "costruttori di pace" dall'Iraq e di mandare al loro posto i
costruttori di menzogne che sono al governo.


é ora che la finiamo di farci prendere per i fondelli ....... spero che sarete in molti a mandare l'email come l'ho fatto anche io.....