Un ampli(sinto) adeguato

[Tomcut]

Salve a tutti.
Innanzi tutto vorrei ringraziare molti utenti del forum. Grazie ai loro preziosi consigli non sono caduto in trappole vergognose.
Da tempo mi sto informando per l'acquisto di un buon sistema audio, decidendo in ultima di optare per un sistema che andasse bene sia per la musica che per ht.

Dunque, scansando i kit (stavo per prendere un LG725... ecco spiegati i ringraziamenti) ero orientato su un sintoampli denon serie avr. Per le casse ero indeciso, mi stuzzicava parecchio il marchio IBL, fino a che oggi ho trovato una buona offerta online, così ho preso una coppia di indiana line nota550.

Le farò andare da subito con un vecchio ampli technics, fino a che decido con cosa sostituirlo.

Ora la domanda che vorrei porvi è quale degno ampli potrei accoppiarci.
Pensavo appunto alla serie denon avr, ma non saprei se il 1100, il 2000 (più datato ma di costo uguale al 1100) il 2100 oppure altre marche con caratteristiche simili.

Ringrazio per eventuali consigli, buona serata a tutti.

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Beh, nel frattempo mi sto orientando verso il 3100, che probabilmente è fin troppo per quel tipo di casse, ma più sfruttabile anche in un futuro non proprio prossimo. Sono sulla strada giusta o faccio una cavolata?
A proposito, tanto mi ha aiutato e dato da pensare questo post (di altro forum, senza offesa)
HiFi-ForumLibero ? Leggi argomento - Io non vi capisco...

Altra domanda: 20 anni fa (quando ero 20enne) ricordo si snobbavano parecchio i sintoampli e si andava dritti verso amplificatori puri.
Come mai oggi la tendenza è invertita?

 

[Tomcut]

Nel frattempo, grazie ai preziosi consigli, con un pò di coraggio ho preso il 3100 (l'offerta era ottima, 3pz bruciati subito).

Aspettando che il tutto arrivi vorrei sapere se a questo inpianto poi sarebbe meglio aggiungere altro (intendo 2.1, 5.0 oppure 5.1) oppure posso fermarmi qui.
Propenderei per la seconda ipotesi perchè in totale fa 800 e la mia previsione di spesa era più o meno questa, in caso contrario farò tutto pian piano.
Che faccio? (uno alla volta, prego:)

 

[TommyIT]

Gli ampli due canali per ovvie ragioni continuano ad essere migliori, ma non puoi pretendere troppo con 300 euro per un 5.1 o 7.1 con anche vari processori video e audio, per l'home theatre però è difficile e costoso seguire altre strade.

La soluzione di Calabrese è interessante, anche se bislacca, però mostrerebbe cosa si potrebbe fare utilizzando un tweeter di qualità superiore e dei woofer più grossi al posto di quelli buoni ma economici delle doppie indiana line nota.

 

[Tomcut]

ma non puoi pretendere troppo con 300 euro per un 5.1 o 7.1 con anche vari processori video e audio

Credo di non aver capito bene. Non ho pretese con 300 €, infatti ne ho spesi 800 (sintoampli Denon x3100w + Indiana Line nota 550n). La mia domanda era se potevo fermarmi qui oppure se per avere un impianto tuttofare era meglio aggiungerci una cassa centrale, magari i surround e magari altro (tipo un subw.)

La soluzione di Calabrese è interessante, anche se bislacca, però mostrerebbe cosa si potrebbe fare utilizzando un tweeter di qualità superiore e dei woofer più grossi al posto di quelli buoni ma economici delle doppie indiana line nota.

Il mio link riguardo ciò che dice il sig. Calabrese si riferiva al fatto che, almeno secondo i grafici, a volte c'è ben poca differenza fra marche di diffusori carissime (Focal Grand Utopia (140 mila Euro), B&W 802D (12 mila Euro), etc) e marche con buon rapporto qualità prezzo (la prova era fatta appunto fra quelle sopra citate e Indiana Line Nota 550).

A proposito, tralasciavo di dire che ascolto 60% musica e 40% film. La stanza in cui collocherò tutto è di 7 x 4.5 m, anche se la zona di ascolto/visione è di 4,5 x 4,5 m.

Grazie per la risposta, @TommyIT

 

[Millnium]

La mia domanda era se potevo fermarmi qui oppure se per avere un impianto tuttofare era meglio aggiungerci una cassa centrale, magari i surround e magari altro (tipo un subw.)

Imho, se non aggiungi il resto per arrivare a 5.1 l'ampli che hai preso sarebbe sprecato e potevi risparmiare prendendo un ampli stereo 2 canali, no?

 

[TommyIT]

Credo di non aver capito bene. Non ho pretese con 300 €, infatti ne ho spesi 800 (sintoampli Denon x3100w + Indiana Line nota 550n). La mia domanda era se potevo fermarmi qui oppure se per avere un impianto tuttofare era meglio aggiungerci una cassa centrale, magari i surround e magari altro (tipo un subw.)



Il mio link riguardo ciò che dice il sig. Calabrese si riferiva al fatto che, almeno secondo i grafici, a volte c'è ben poca differenza fra marche di diffusori carissime (Focal Grand Utopia (140 mila Euro), B&W 802D (12 mila Euro), etc) e marche con buon rapporto qualità prezzo (la prova era fatta appunto fra quelle sopra citate e Indiana Line Nota 550).

A proposito, tralasciavo di dire che ascolto 60% musica e 40% film. La stanza in cui collocherò tutto è di 7 x 4.5 m, anche se la zona di ascolto/visione è di 4,5 x 4,5 m.

Grazie per la risposta, @TommyIT

Infatti 300 euro era in modo generico, nel senso che uno non può pretendere troppo dai kit a 300 euro se pensa che ha il triplo dei componenti, era lì il discorso.


Calabrese ha più volte messo in dubbio la logica dei diffusori da diverse migliaia di euro, trovando una serie di idiozie progettuali che tra l'altro alcune delle quali erano note e stranote anche al più incapace degli appassionati.

Per avere quei livelli di distorsione ha usato due coppie di nota al posto di uno e le ha poste in angolo, in condizioni normali si avrebbe un rigonfiamento nelle basse frequenze, ma se hai letto tutto lui ha alterato la frequenza di crossover delle vie alte togliendo anche l'attenuazione, così facendo ha guadagnato ben 11 dB rispetto a una coppia in mezzo alla stanza, pensa cosa si potrebbe fare con diffusori già pensati per quelka collocazione e con altoparlanti migliori.

 

[Merluz]

Nel frattempo, grazie ai preziosi consigli, con un pò di coraggio ho preso il 3100 (l'offerta era ottima, 3pz bruciati subito).

Aspettando che il tutto arrivi vorrei sapere se a questo inpianto poi sarebbe meglio aggiungere altro (intendo 2.1, 5.0 oppure 5.1) oppure posso fermarmi qui.
Propenderei per la seconda ipotesi perchè in totale fa 800 e la mia previsione di spesa era più o meno questa, in caso contrario farò tutto pian piano.
Che faccio? (uno alla volta, prego:)

Se utilizzi le casse principalmente per l'HT, quindi visione film e uso videogames e in generale sorgenti multicanale, arrivare ad almeno 3.1 è un obbligo.

Il subwoofer è un must in ambito HT, idem il canale centrale, usato per i dialoghi.
Se hai modo di posizionare i canali surround, arrivi al 5.1 e sei apposto. Poi potrai decidere di espandere l'impianto in futuro a seconda di quel che vorrai provare e delle possibilità del sinto (mi pare arrivi fino ad un 7.2 canali).
Ovviamente non devi comprare tutto subito... Vedi tu come muoverti a seconda della disponibilità.

Mio unico appunto, per me avendo preso il Denon X3100 hai un impianto sbilanciato al momento, con le IL Nota... Dovevi prendere almeno almeno le IL Tesi 560, che supportando il bi-amping avrebbero giovato al meglio della potenza in eccesso del Denon serie 3, rispetto ai modelli serie 1 e 2.

Comunque le casse farai in tempo a sostituirle più avanti (magari predisponiti già i cavi per il bi-amping se devi fare i cablaggi a muro/dietro a mobili).

 

[Tomcut]

@Millnium Si, probabilmente è vero ma ho trovato pareri discordanti in rete... sai, ognuno la vede a modo suo. C'è per esempio chi dice che se ampli e frontali sono buoni e il dolby pro logic fa il suo lavoro, con l'aggiunta del solo centrale si è a posto.
L'ampli l'ho preso proprio nell'ottica di non castrarmi subito con eventuali possibilità.
@TommyIT Ah, ok, ora è chiaro. Si si, ho letto delle abarthizzazioni di Calabr. Il suo discorso lo seguivo in linea generica, non mi metto certo a toccare crossover o quant'altro, non sono competente e non mi interessa.
@Merluz Dici che il subw. è un must in ambito HT, ma molti sostengono che lo è laddove hai diffusori a scatoletta dei biscotti.
Si legge appunto (tra le taaante cose) che se di suo i diffusori scendono bene coi bassi, il subw. è superfluo.

Intanto ieri mi sono arrivate le IL. Ovviamente le ho subito collegate al vecchio technics. In realtà le avevo già sentite suonare (in realtà in condizioni non ottimali) e per quello le ho prese.
Le ho lasciate andare a volume medio mentre ero fuori casa.
Sono poi rientrato dopo circa tre ore e sono rimasto sorpreso dal suono decisamente migliorato.
Difficile spiegare ma è come se il sentore lievemente metallico fosse sparito. Toni alti puliti e bassi ben presenti, tutto un pò più morbido. Certo, siamo lontani da cose tipo IPL (ho letto cose meravigliose riguardo questi diffusori), ma per i miei timpani non posso che ritenermi soddisfatto, almeno per l'ascolto musicale.

Per quanto riguarda invece l'HT, da bravo incompetente ascolto i vostri consigli. Ora aspetto l'ampli e proverò a mettere su un filmone, così mi faccio anch'io una prima opinione.
@Merluz Biamping? Beh, se leggi in alto avevo provato a chiedere prima di prenderlo, ma picche.
Non mi dispiace se la potenza in surplus dell'ampli non viene sfruttata se questo significa solo più volume.
Se invece avrei migliorato significativamente in qualità del suono prendendo le tesi questo si che mi disturba un pò (però devo anche considerare il costo con cui ho portato via tutto, con le tesi sarebbe cambiato parecchio).

Bi amping e bi wiring... ho letto cose ma non sono uno smanettone, troppe incognite, non è campo mio.

Un saluto!

 

[Merluz]

@Merluz Dici che il subw. è un must in ambito HT, ma molti sostengono che lo è laddove hai diffusori a scatoletta dei biscotti.
Si legge appunto (tra le taaante cose) che se di suo i diffusori scendono bene coi bassi, il subw. è superfluo.

non so chi/dove hai letto questa cosa, ma è assolutamente irreale.
i diffusori hanno un limite sotto il quale non possono scendere per riprodurre al meglio le basse frequenze, anche quelli dati per i 20hz...
ho delle torri che sono date da 35hz a salire, con woofer da 25cm (molto grandi quindi) 3 mid da 13cm e il tweet da 25mm.
il sintoampli le può tagliare al massimo a 40hz, ma non suonano assolutamente come il subwoofer, nemmeno lontanamente.
ho preso un JBL da 12" (30cm, poco più del woofer delle torri quindi) e mi demolisce letteralmente la casa, laddove le torri non fanno nemmeno vibrare le vetrinette del mobile al loro fianco.

il subwoofer in HT è un must, sempre e comunque, a prescindere dalla bonta degli altri satelliti.
i diffusori a cubetto semplicemente ne hanno bisogno ANCHE per riprodurre musica, altrimenti suonano come la cassa di un cellulare, ossia in modo imbarazzante.

devi tener presente che un sintoampli ha un erogazione limitata per canale, e le frequenze più basse lo mettono in crisi.
un subwoofer anche entry level ha un amplificatore integrato da 200-300watt RMS dedicato solo a lui, le capacità di riproduzione delle basse frequenze. sono imparagonabili a quelle dei diffusori passivi.

@Merluz Biamping? Beh, se leggi in alto avevo provato a chiedere prima di prenderlo, ma picche.
Non mi dispiace se la potenza in surplus dell'ampli non viene sfruttata se questo significa solo più volume.
Se invece avrei migliorato significativamente in qualità del suono prendendo le tesi questo si che mi disturba un pò (però devo anche considerare il costo con cui ho portato via tutto, con le tesi sarebbe cambiato parecchio).

il biamping semplicemente consiste nell'usare due uscite amplificate per cassa invece di una sola.
i sintoampli avendone parecchie, spesso in eccesso rispetto alle esigenze delle persone (come chi usa un sistema 5.1 su sinto che supportano il 7.1), possono dedicare le uscite dei canali inutilizzati a dare maggior corrente, e quindi maggiori dettagli e potenza di uscita, alle casse frontali che supportano la connessione bi-amp (ossia con 4 poli invece di 2).

Bi amping e bi wiring... ho letto cose ma non sono uno smanettone, troppe incognite, non è campo mio.

non deve esser il tuo campo, sono concetti facili da capire, e eventualmente da sfruttare.
il biamp è, come già illustrato, un sistema per dividere l'amplificazione delle casse frontali su due uscite amplificate diverse del sinto, dando modo all'apparecchio di "dedicare" un canale alle frequenze alte e un altro alle medio-basse, avendo quindi un risultato sonoro finale migliore.

il biwiring invece consiste nel portare due coppie di fili dalla stessa uscita amplificata a due poli diversi delle casse. i suoi risultati sono meno evidenti e viene spesso indicato come poco utile a fronte dello "spreco" di cavo da utilizzare.

ecco uno schema esemplificativo.

 

[Tomcut]

Beh, effettivamente il tuo ragionamento sul subwoofer non fa una piega. Se consideriamo che le IL nota su carta partono da 38hz mentre un buon subw ha un’alimentazione sua e dovrebbe partire da 20-25hz vien da se che siamo su piani proprio diversi. Quindi metterò in conto anche un buon subwoofer.

A questo punto però il discorso è sovrapponibile anche per l’ascolto di musica, o sbaglio?

(…)Già, è drasticamente semplice il bi-amping (a volte uno schemino spiega + di tante parole). Drasticamente perché così giri il coltello nella piaga, visto che ormai il danno l’ho fatto :)

Potrei però pensarla così: prendere (tra un pò) il centrale Tesi (come coerenza timbrica non dovremmo uscire troppo dal seminato, credo) per poi pensare ad un lontano futuro con le nota come surround (quindi posteriori) e 2 nuove tesi frontali. Ci può stare o è argomentazione da squilibrati?

Tornando al subwoofer, pensando coerentemente alla mia attuale configurazione, fossi in me cosa saresti orientato a guardare oggi?

 

[TommyIT]

Le IL scendono per modo di dire fino a 38 Hz, anche se la stanza aiuta molto a rinforzare le basse frequenze qusta non potrà mai compensare i limiti meccanici dell'altoparlante e quindi la sua massima potenza in ingresso.
38 Hz li erogano a bassa distorsione entra quanti? 10 watt? Forse neanche.
Il subwoofer oltre a scendere più in basso deve anche suonare 10 dB più forte, non è un caso se nelle grosse sale cinema a 20 metri si usano almeno 8 grossi altoparlanti da 45 centimetri. Ci si accorge facilmente che in casa ci vorrebbe almeno un grosso sub da 38/45 cm, o meglio, due/quattro più piccoli negli angoli della stanza.

 

[Tomcut]

ci vorrebbe almeno un grosso sub da 38/45 cm, o meglio, due/quattro più piccoli negli angoli della stanza.

Per la miseria.
Dicendo due più piccoli che dimensioni intendi?
Quindi tutti quelli felicisdimi di avere un subw dal cono da 30 cm (es. Jamo 660) in una stanza di 16 mq sono fuori strada?

 

[TommyIT]

Per la miseria.
Dicendo due più piccoli che dimensioni intendi?
Quindi tutti quelli felicisdimi di avere un subw dal cono da 30 cm (es. Jamo 660) in una stanza di 16 mq sono fuori strada?

Come dice bonolis, fermi! Prima di montare delle casse da cinema tieni presente che stiamo parlando di livelli assolutamente esagerati per usi domestici, a quel livello vibrano muri, quadri, bicchieri, finestre se la casa è vecchia, mobili, cartongesso, inoltre a meno che non vuoi espanderti in futuro e quindi fai già la mega spesa, il sub deve essere ben bilanciato o la qualità generale va a farsi benedire.
Le Nota 550 erogano 87 dB con un 1 watt, che diventano 107 a un metro con 100 watt, sulla carta non sono in grado di star dietro a un sub come dico io, salvo il punto di ascolto non sia molto vicino.
Dipende dal sub, puoi produrre trasduttori più piccoli ma con escursione lunghissima ma se in reflex la cassa non potrà essere piccola, se in sospensione pneumatica ovviamente ci vorrà un trasduttore ancora più grosso essendo meno performante nel range tra 20 e 50 Hz rispetto a un sub reflex accordato in basso.
In realtà in un ambiente chiuso e riverberato serve qualcosa in meno di quello suggerito dai calcoli supponendo di essere in un piazzale essendoci tutte le riflessioni, però c'è anche da dire che nelle sale cinema ben dimensionate non si tiene conto di questo, il che significa che se ne terrò conto in ambiente domestico avrò comunque un handicap rispetto al cinema.
E' un po' un casino lo so. Io comunque non scenderei sotto i 32 cm per un singolo sub (tanto il secondo sub si può aggiungere) anche se l'ambiente è chiuso e sei vicino, così hai un po' di margine e puoi tagliare le nota che sotto 80 Hz soffrono.
Se invece hai come me un ambiente open space con il divano a oltre 4 metri son dolori, un sub da 32 nemmeno lo senti.
So che molti ti diranno che basta molto meno ma se provi a chiedere la motivazione spariscono subito.

 

[Tomcut]

E' un po' un casino lo so.

Nel frattempo ho girato qua e la cercando di conoscere qualcosa in più. Non è solo un casino, per i subwoofer è un ginepraio. Soprattutto per la difficoltà di riuscire a distinguere cose reali da leggende.

Io comunque non scenderei sotto i 32 cm per un singolo sub (tanto il secondo sub si può aggiungere)

Effettivamente sembra che opinioni serie trovate in giro portino a considerare validi i sistemi che partono da dimensioni del genere.
Ma la dimensione non è tutto. È possibile sapere di cos'altro tener conto... o fai prima a darmi qualche modello esplicativo? :)

Cmq grazie, info molto utili.

 

[Merluz]

riportando il mio esempio, la stanza dove ho la tv e l'impianto è di 5.5*5 metri, il sub che uso è da 30cm/12" per 400watt rms (700 di picco), ed è esageratamente potente per il mio ambiente.

ho dovuto abbassarlo, e non di poco, perchè mi faceva "tremare" tutto quanto durante i film, pur non causando riverberi strani, rendendo la visione fastidiosa invece che piacevole.
con Interstellar per esempio, visto qualche giorno fa, alcuni passaggi erano ingestibili a volume normale, se non tagliavo decisamente i db del sub.

se non si ha un ambiente trattato o stanza molto, molto grandi, esagerare con i sub ha senso solo se piace sentir tremare tutto quanto.
per il sub deve restare equilibrato rispetto a tutto il resto.

consiglierei un SVS SB1000, molto compatto ma potente, oppure uno Jamo SUB660. Essendo entrambi a cassa chiusa lavorano bene in ambiente domestico "difficile".
di potenza ne hanno da vendere.