The Telegraph: "l'uscita di Mario Monti è l'unica via per salvare l'Italia"

[otto9407]

Io davvero non sopporto chi quando si parla di uscita dall'euro ti del pazzo delirante. Mettetevi nell'ottica che i pazzi deliranti siete voi. Intanto non vuol dire che perché fior fior di economisti dice che l'euro è necessario ed è una scelta a senso unico su cui non si può tornare, come Monti, hanno interesse nel farlo, mentre è difficile che agli economisti euro-scettici venga in tasca qualcosa. L'euro infatti è una garanzia per le banche. L'Italia, esemplare è la questione di MPS, sta fallendo a causa di uno stupido sistema protezionistico delle banche che non possono fallire e vengono ricoperte di fondi statali, i nostri soldi, che dobbiamo sborsare di tasca nostra. Unito al costo dello stato e del sistema assistenzialistico è questo il motivo per cui il 60% dei nostri guadagni va a finire in quel calderone brucia-soldi che noi chiamiamo Italia. L'uscita dall'euro e la fine di questo "protezionismo" bancario, sono una priorità assoluta per ripianare il nostro debito, troppo grande per essere ripianato con i soldi di noi italiani senza distruggere il nostro sistema produttivo. Chi mi darà del pazzo delirante chiedendomi chi sono io per affermare queste cose rispondo: "Chi siete voi per dire ciò?" e "Non credete che se la ricetta di Monti per questo paese ha solo aggravato la situazione sarebbe meglio smetterla ai soliti noti e rivolgersi a qualcuno che si affida più alla sua testa che il suo portafoglio?". Smettetela di pensare con la testa degli altri e pensate voi con la vostra testa.
Per chi è interessato inoltre rimando alla lettura di una ricerca dell'Eurispes e di una università del Texas, secondo cui è il lavoro nero ciò che fino ad adesso ha tenuto in piedi l'Italia (lo trovate in rete).

Se gli altri paesi europei vanno meglio di noi è perché l'euro è contro l'Italia o perché siamo amministrati male? Finiamola di fingerci vittime del complotto o di politici a cui abbiamo delegato le nostre decisioni. L'entrata nell'euro anti costituzionale? Ma stiamo scherzando? Poi pensate veramente che il popolo si debba esprimere su ogni questione? Ma allora a che serve la politica?

Sinceramente se la pensi così hai proprio frainteso quello che è il compito della politica. Innanzitutto non ti sei mai chiesto perché non hanno interpellato i cittadini su una questione così importante? Finiamola anche di parlare del costo delle elezioni e dei referendum, è una cosa assurda rinunciare all'espressione democratica in virtù dei costi. La politica non serve per prendere decisioni al posto del cittadino. Sai forse non lo saprai ma in Svizzera (stato con un sistema realmente democratico) si fanno all'incirca 10-15 referendum che è legge, non come qui in Italia dove poi la decisione dei cittadini deve essere mediata e non conta praticamente nulla. La politica serve a rappresentare i cittadini, ribadisco, non a prendere decisioni al loro posto.

A livello europeo vorrei invece vedere quanto segue:

• Abolizione del denaro fisico in favore dei crediti virtuali, in grado di garantire la tracciabilità del denaro ed annullare l'evasione fiscale.
• Un sistema di tassazione delle grandi imprese uniforme tra gli stati per fermare la delocalizzazione ed impedire alle stesse di avere la sede finanziaria nello stato più conveniente.
• Un controllo delle nascite equilibrato alle risorse del territorio.

Premettendo che le tasse non calano mai, nemmeno se le pagano tutti, questi ultimi 3 punti permettono di ridurre a zero l'evasione ed aumentare il valore della moneta. Permettono di ridurre la disoccupazione e stanziare più soldi per i fondi di disoccupazione di ogni stato e, cosa non da poco, ridurremmo di un'enormità il costo del denaro, della sua gestione, trasporto, stampa ed emissione. Il risultato si traduce in un sistema più elastico e resistente al variare del valore della moneta.
L'ultimo punto permetterebbe invece di prevenire piaghe sociali, povertà, sottodimensionamento delle strutture e dei servizi.

Altri punti su cui mi trovi in pieno disaccordo. L'abolizione della moneta fisica è una mostruosità. Sfatiamo il mito dell'evasione fiscale che qua al Nord si aggira attorno al 19% e al Sud al 35% (meno, caro mio, del 26% della Germania che non mi sembra passarsela male). L'abolizione della moneta fisica sarebbe una grave prevaricazione alla nostra libertà. Si annullerebbe ogni possibilità di sciopero fiscale, unica arma dei cittadini in uno stato di diffuso malgoverno come questo e la stessa libertà dei cittadini, anche di evadere, perché no, è una scelta loro per quanto deprecabile e punibile. Il fatto che tu proponi un provvedimento così assurdo, è sintomo della sfiducia che provi nei confronti del popolo; summum ius summa iniura diceva Cicerone e vale oggi così come 2000 anni fa. Al contrario non diamo beneficio del dubbio allo stato e operiamo per mettere paletti rigidi che controllino il lavoro statale e come vengono spesi i nostri soldi.
Sull'impedire la delocalizzazione, perché invece di introdurre un sistema di tassazione uniforme, cosa illegittima dal momento in cui rappresenta una grave ingerenza negli affari di un altro stato, cerchiamo di essere noi più competitivi? Mah arrivate a sostenere cose assurde per sistemare problemi che invece vanno sistema in tutt'altro modo. Non lo dico con alcun intento di offesa, ma vedi proprio il mondo alla rovescia...

 

[srj55]

Io davvero non sopporto chi quando si parla di uscita dall'euro ti del pazzo delirante. Mettetevi nell'ottica che i pazzi deliranti siete voi. Intanto non vuol dire che perché fior fior di economisti dice che l'euro è necessario ed è una scelta a senso unico su cui non si può tornare, come Monti, hanno interesse nel farlo, mentre è difficile che agli economisti euro-scettici venga in tasca qualcosa. L'euro infatti è una garanzia per le banche. L'Italia, esemplare è la questione di MPS, sta fallendo a causa di uno stupido sistema protezionistico delle banche che non possono fallire e vengono ricoperte di fondi statali, i nostri soldi, che dobbiamo sborsare di tasca nostra. Unito al costo dello stato e del sistema assistenzialistico è questo il motivo per cui il 60% dei nostri guadagni va a finire in quel calderone brucia-soldi che noi chiamiamo Italia. L'uscita dall'euro e la fine di questo "protezionismo" bancario, sono una priorità assoluta per ripianare il nostro debito, troppo grande per essere ripianato con i soldi di noi italiani senza distruggere il nostro sistema produttivo. Chi mi darà del pazzo delirante chiedendomi chi sono io per affermare queste cose rispondo: "Chi siete voi per dire ciò?" e "Non credete che se la ricetta di Monti per questo paese ha solo aggravato la situazione sarebbe meglio smetterla ai soliti noti e rivolgersi a qualcuno che si affida più alla sua testa che il suo portafoglio?". Smettetela di pensare con la testa degli altri e pensate voi con la vostra testa. Per chi è interessato inoltre rimando alla lettura di una ricerca dell'Eurispes e di una università del Texas, secondo cui è il lavoro nero ciò che fino ad adesso ha tenuto in piedi l'Italia (lo trovate in rete). Sinceramente se la pensi così hai proprio frainteso quello che è il compito della politica. Innanzitutto non ti sei mai chiesto perché non hanno interpellato i cittadini su una questione così importante? Finiamola anche di parlare del costo delle elezioni e dei referendum, è una cosa assurda rinunciare all'espressione democratica in virtù dei costi. La politica non serve per prendere decisioni al posto del cittadino. Sai forse non lo saprai ma in Svizzera (stato con un sistema realmente democratico) si fanno all'incirca 10-15 referendum che è legge, non come qui in Italia dove poi la decisione dei cittadini deve essere mediata e non conta praticamente nulla. La politica serve a rappresentare i cittadini, ribadisco, non a prendere decisioni al loro posto. Altri punti su cui mi trovi in pieno disaccordo. L'abolizione della moneta fisica è una mostruosità. Sfatiamo il mito dell'evasione fiscale che qua al Nord si aggira attorno al 19% e al Sud al 35% (meno, caro mio, del 26% della Germania che non mi sembra passarsela male). L'abolizione della moneta fisica sarebbe una grave prevaricazione alla nostra libertà. Si annullerebbe ogni possibilità di sciopero fiscale, unica arma dei cittadini in uno stato di diffuso malgoverno come questo e la stessa libertà dei cittadini, anche di evadere, perché no, è una scelta loro per quanto deprecabile e punibile. Il fatto che tu proponi un provvedimento così assurdo, è sintomo della sfiducia che provi nei confronti del popolo; summum ius summa iniura diceva Cicerone e vale oggi così come 2000 anni fa. Al contrario non diamo beneficio del dubbio allo stato e operiamo per mettere paletti rigidi che controllino il lavoro statale e come vengono spesi i nostri soldi. Sull'impedire la delocalizzazione, perché invece di introdurre un sistema di tassazione uniforme, cosa illegittima dal momento in cui rappresenta una grave ingerenza negli affari di un altro stato, cerchiamo di essere noi più competitivi? Mah arrivate a sostenere cose assurde per sistemare problemi che invece vanno sistema in tutt'altro modo. Non lo dico con alcun intento di offesa, ma vedi proprio il mondo alla rovescia...

Dici tu alle persone che hanno il mutuo in Euro che dovranno pagarlo in lire? Il problema di MPS non è di certo il sistema protezionismo, bensì la corruzione e le tangenti, in quanto è dimostrato che è stata l'operazione Antonveneta con i suoi 17 miliardi di costi tra spese e debiti che l'hanno fatta fallire. Secondo te perchè non fanno fallire le banche? Forse perchè vi sono 6 milioni di correntisti che si troverebbero in fumo risparmi di una vita. Il problema sono le norme che controllano le banche. L'uscita dall'euro avrebbe costi troppo elevati amio parere. Ma sbagli quando dai per certo che sia la soluzione certa perchè lo dicono molti economisti; Zingales per esempio dice il contrario e a lui cosa viene in tasca? Per chi non lo conoscesse un economista rinomato in tutto il mondo, che si è candidato ora con Fare-Fermare il Declino e riconosciuto tra i 100 pensatori più influenti del globo. E se l'evasione toglie 120-160(stimati) miliardi l'anno allora è un problema, e togliere il contante che non sarebbe comunque totale penso fino a 200-300 euro aiuterebbe la lotta all'evasione, ma anche contro la corruzione e il riciclaggio di denaro. Ebbene la sfiducia nel popolo è presente in me, visto che Berlusconi nonostante gli ultimi 20 anni ha quasi il 30% ed è la seconda coalizione del paese.

 

[otto9407]

Dici tu alle persone che hanno il mutuo in Euro che dovranno pagarlo in lire? Il problema di MPS non è di certo il sistema protezionismo, bensì la corruzione e le tangenti, in quanto è dimostrato che è stata l'operazione Antonveneta con i suoi 17 miliardi di costi tra spese e debiti che l'hanno fatta fallire. Secondo te perchè non fanno fallire le banche? Forse perchè vi sono 6 milioni di correntisti che si troverebbero in fumo risparmi di una vita. Il problema sono le norme che controllano le banche. L'uscita dall'euro avrebbe costi troppo elevati amio parere. Ma sbagli quando dai per certo che sia la soluzione certa perchè lo dicono molti economisti; Zingales per esempio dice il contrario e a lui cosa viene in tasca? Per chi non lo conoscesse un economista rinomato in tutto il mondo, che si è candidato ora con Fare-Fermare il Declino e riconosciuto tra i 100 pensatori più influenti del globo. E se l'evasione toglie 120-160(stimati) miliardi l'anno allora è un problema, e togliere il contante che non sarebbe comunque totale penso fino a 200-300 euro aiuterebbe la lotta all'evasione, ma anche contro la corruzione e il riciclaggio di denaro. Ebbene la sfiducia nel popolo è presente in me, visto che Berlusconi nonostante gli ultimi 20 anni ha quasi il 30% ed è la seconda coalizione del paese.

Guarda io non dico affatto che i correntisti debbano accettare serenamente vedere i propri soldi svanire nel nulla, tuttavia viviamo in un sistema capitalista, dove queste cose possono accadere. Tu credi che se una piccola impresa (meno di 10 dipendenti) fallisse, verrebbe in qualche modo aiutata dallo stato? Figurarsi, viene effettuato un esproprio balordo e i beni messi all'asta per pochi spiccioli. Al contrario ora che fallisce MPS, lo stato aprirà per l'ennesima volta i propri forzieri. Conosco Zingales, ho anche assistito ad alcune sue conferenze fatte con Oscar Giannino, condivido buona parte delle sue posizioni (non la sua opinione sul patto di stabilità e sull'euro appunto).
Ritorniamo un attimo sul discorso banche però... Se lo stato persiste nell'aiutare le banche a tutti i costi la nostra economia si ritroverà paralizzata ben presto per un semplice motivo: le banche assorbiranno tutto il denaro in circolazione e non avranno la minima intenzione di investire i propri capitali e movimentare il mercato. Oggi in America non hanno questo problema perché hanno fatto fallire le banche che dovevano e hanno imposto la suddivisione tra banche di credito e banche speculative (un po' alla Keynes, che non si sarebbe mai sognato di sostenere che si dovessero salvare gli istituti di credito a tutti i costi), ne hanno tuttavia altri: il fallimento di grandi aziende ha infatti portato ad una depressione da cui tuttavia gli USA usciranno nel giro di poco tempo. Togliere il denaro contante dalla circolazione e limitare le spese in contanti, per quanto possa essere una misura contro il riciclaggio di denaro e l'evasione, è un limite alla libertà dell'individuo secondo me. Il denaro contante non è tracciabile e questo è sia un bene che un male. Secondo me invece di risolvere il problema "a valle" dovremmo risolverlo a "monte". Lottare contro l'evasione si può: diminuendo questa assurda pressione fiscale innanzitutto. Sai quanta gente conosco che se non facesse quel poco di lavoro nero che fa si ritroverebbe a non poter pagare le bollette, a pagare l'IMU sulla prima casa che, non concordo con Zingales, ma è una porcata allucinante assieme alla rivalutazione dei valori catastali. In italia si è sempre deciso di tassare il reddito, quindi non si può tassare anche il patrimonio, o uno o l'altro. Allo stesso modo si può combattere il crimine organizzato, se non fosse che la Mafia è collusa con lo Stato a tal punto che le intercettazioni di Napolitano che avrebbero potuto costargli un'incriminazione per associazione a delinquere vengono bruciate...

 

[srj55]

Guarda io non dico affatto che i correntisti debbano accettare serenamente vedere i propri soldi svanire nel nulla, tuttavia viviamo in un sistema capitalista, dove queste cose possono accadere. Tu credi che se una piccola impresa (meno di 10 dipendenti) fallisse, verrebbe in qualche modo aiutata dallo stato? Figurarsi, viene effettuato un esproprio balordo e i beni messi all'asta per pochi spiccioli. Al contrario ora che fallisce MPS, lo stato aprirà per l'ennesima volta i propri forzieri. Conosco Zingales, ho anche assistito ad alcune sue conferenze fatte con Oscar Giannino, condivido buona parte delle sue posizioni (non la sua opinione sul patto di stabilità e sull'euro appunto). Ritorniamo un attimo sul discorso banche però... Se lo stato persiste nell'aiutare le banche a tutti i costi la nostra economia si ritroverà paralizzata ben presto per un semplice motivo: le banche assorbiranno tutto il denaro in circolazione e non avranno la minima intenzione di investire i propri capitali e movimentare il mercato. Oggi in America non hanno questo problema perché hanno fatto fallire le banche che dovevano e hanno imposto la suddivisione tra banche di credito e banche speculative (un po' alla Keynes, che non si sarebbe mai sognato di sostenere che si dovessero salvare gli istituti di credito a tutti i costi), ne hanno tuttavia altri: il fallimento di grandi aziende ha infatti portato ad una depressione da cui tuttavia gli USA usciranno nel giro di poco tempo. Togliere il denaro contante dalla circolazione e limitare le spese in contanti, per quanto possa essere una misura contro il riciclaggio di denaro e l'evasione, è un limite alla libertà dell'individuo secondo me. Il denaro contante non è tracciabile e questo è sia un bene che un male. Secondo me invece di risolvere il problema "a valle" dovremmo risolverlo a "monte". Lottare contro l'evasione si può: diminuendo questa assurda pressione fiscale innanzitutto. Sai quanta gente conosco che se non facesse quel poco di lavoro nero che fa si ritroverebbe a non poter pagare le bollette, a pagare l'IMU sulla prima casa che, non concordo con Zingales, ma è una porcata allucinante assieme alla rivalutazione dei valori catastali. In italia si è sempre deciso di tassare il reddito, quindi non si può tassare anche il patrimonio, o uno o l'altro. Allo stesso modo si può combattere il crimine organizzato, se non fosse che la Mafia è collusa con lo Stato a tal punto che le intercettazioni di Napolitano che avrebbero potuto costargli un'incriminazione per associazione a delinquere vengono bruciate...

L'azienda non detiene come la banca veri e propri risparmi di persone, magari i futuri stipendi lascia se fallisce. Se fallisce un'azienda tu non prendi più i 1000 euro al mese per esempio, ma non perdi i 100000 che hai guadagnato risparmiando tutta la vita è differente. Il punto è che le banche non devono fallire e non che devono magari separarsi da investimento e da credito. Tu sai come si crea una banca e perchè fallisce? Si crea con X capitale, da li possono venire i nuovi correntisti che vengono a depositare il denaro. La banca presta o investe in finanza i soldi dei correntisti, ma non può superare l'X capitale che deve essere la tutela dei correntisti. Mps ha superato di molto il capitale nascondendo i buchi del bilancio e per questo è fallita. Ed ora non riesce a assicurare i soldi ai correntisti. Ed è per questo che si è intervenuti. Il fallimento si combatte con la lotta alla corruzione, al falso in bilancio, togliendo i partiti dalle banche, comunque con normative adatte. Il fatto del sistema capitalista non giustifica che debba accadere, perchè non è giusto. Rigiro la questione dell'evasione: sai quante persone soprattutto ricche e benestanti che non pagano le tasse da più di 20 anni? Pensi che abbassando le tasse le inizino a pagare? Forse se le mettiamo come a Singapore, cosa direi impossibile. Riguardo alla libertà che viene magari tolta, bisogna chiedersi se è meglio pagare tasse che strozzano perchè molti non le pagano, o perdere un minimo la "libertà"(non totale comunque, in quanto spesa, abbigliamento, ecc.. non vengono segnati, e che molte persone pagano già con carte di credito, prepagate e quindi già controllati). La tassazione della casa prende tutto e tutti quelli che hanno un immobile, quindi la fa pagare a tutti, in questo senso è ottima, per l'equità ed altre cose è discutibile. Riguardo ai casi con la mafia si parla di 20 anni fa, quindi non direi con una tale sicurezza che anche ora sono legati. Sicuramente hanno voluto difendere una carica importante come Napolitano, ed è discutibile, ma ciò che dici è una tua opinione.

 

[otto9407]

L'azienda non detiene come la banca veri e propri risparmi di persone, magari i futuri stipendi lascia se fallisce. Se fallisce un'azienda tu non prendi più i 1000 euro al mese per esempio, ma non perdi i 100000 che hai guadagnato risparmiando tutta la vita è differente. Il punto è che le banche non devono fallire e non che devono magari separarsi da investimento e da credito. Tu sai come si crea una banca e perchè fallisce? Si crea con X capitale, da li possono venire i nuovi correntisti che vengono a depositare il denaro. La banca presta o investe in finanza i soldi dei correntisti, ma non può superare l'X capitale che deve essere la tutela dei correntisti. Mps ha superato di molto il capitale nascondendo i buchi del bilancio e per questo è fallita. Ed ora non riesce a assicurare i soldi ai correntisti. Ed è per questo che si è intervenuti. Il fallimento si combatte con la lotta alla corruzione, al falso in bilancio, togliendo i partiti dalle banche, comunque con normative adatte. Il fatto del sistema capitalista non giustifica che debba accadere, perchè non è giusto. Rigiro la questione dell'evasione: sai quante persone soprattutto ricche e benestanti che non pagano le tasse da più di 20 anni? Pensi che abbassando le tasse le inizino a pagare? Forse se le mettiamo come a Singapore, cosa direi impossibile. Riguardo alla libertà che viene magari tolta, bisogna chiedersi se è meglio pagare tasse che strozzano perchè molti non le pagano, o perdere un minimo la "libertà"(non totale comunque, in quanto spesa, abbigliamento, ecc.. non vengono segnati, e che molte persone pagano già con carte di credito, prepagate e quindi già controllati). La tassazione della casa prende tutto e tutti quelli che hanno un immobile, quindi la fa pagare a tutti, in questo senso è ottima, per l'equità ed altre cose è discutibile. Riguardo ai casi con la mafia si parla di 20 anni fa, quindi non direi con una tale sicurezza che anche ora sono legati. Sicuramente hanno voluto difendere una carica importante come Napolitano, ed è discutibile, ma ciò che dici è una tua opinione.

Una banca non è assolutamente diversa a qualsiasi azienda privata, e non deve essere diversa. Se compro dei titoli di un'azienda che poi si rivela essere un colabrodo dal punto di vista della contabilità, qualcuno mi restituirà i soldi che ho investito? Allo stesso modo i risparmiatori che affidano i propri soldi nelle mani sbagliate fanno un cattivo investimento. Certo non ne hanno colpa, ma non si può punire tutti i cittadini per salvare dalla miseria pochi correntisti (che comunque, sia chiaro, i loro soldi difficilmente li rivedranno). Per combattere la corruzione e il falso in bilancio si può cercare di cambiare la mentalità delle persone che oggigiorno riescono a guardare solo al proprio conto in banca e non riescono ad operare anche per il bene della società civile (tuttavia è un processo che richiede decenni se non secoli) oppure prendere provvedimenti pratici e severi come negli USA dove, se ti beccano a sperperare i soldi dei correntisti, nessuno ti toglie 1000 anni di carcere e buttano via la chiave. Non è altrettanto ingiusto che quei titolari di piccole e anche micro imprese si vedano mandato in fumo il lavoro di una vita? Il sistema economico liberista può essere anche ingiusto, ma dispensa ingiustizie in modo equo, se lo Stato non pretende di metterci il naso e allora diventa un sistema ancora più fallimentare del sistema comunista.
Per quanto riguarda la casa, ripeto, secondo me non è ingiusta un'imposta sulla casa, ma o decidiamo di tassare il patrimonio o decidiamo di tassare il reddito (che è anche quello che sostiene Giannino), tassare entrambi non fa altro che immobilizzare il mercato: se ho paura di investire per, non so, aprire una mia attività e rischiare di vedermi espropriato la casa perché rischio di non riuscire a far fronte alle spese, difficilmente mi imbarcherò in una simile "avventura". Anzi io sostengo che in periodi di crisi come questa si debba tassare la casa e detassare il reddito (completamente però). Questo è il classico stato che vuole sia l'uovo che la gallina, manca solo che pretenda di possedere la nostra anima...
Per quale sporco motivo una persona (anche Gesù Cristo in persona) dovrebbe essere al di sopra della legge? Napolitano è un uomo e se ha commesso anche solo l'ombra di un reato (tanto più perché è il Presidente della Repubblica e tanto più perché l'accusa è di associazione a delinquere) va incriminato e sbattuto in galera. Peccato che quando c'è da fare retorica sull'importanza della costituzione e sul fatto che sia "la più bella del mondo" (in base a quale stupido criterio mi chiedo?) Napolitano è il primo a fare sbrodolamenti, poi quando c'è da rispettare il fondamentale principio della democrazia secondo cui "TUTTI SONO UGUALI DAVANTI ALLA LEGGE" è il primo a fare marcia indietro e fare qualcosa che è in netto contrasto con i principi "sacri" della costituzione. Questo vale per lui quanto per altra gente (un nome a caso: Berlusconi) giusto per non sembrare di parte. Non si può sovvertire l'ordine democratico e della giustizia in nome della convenienza economica come è stato fatto in questo ultimo anno.

 

[srj55]

Una banca non è assolutamente diversa a qualsiasi azienda privata, e non deve essere diversa. Se compro dei titoli di un'azienda che poi si rivela essere un colabrodo dal punto di vista della contabilità, qualcuno mi restituirà i soldi che ho investito? Allo stesso modo i risparmiatori che affidano i propri soldi nelle mani sbagliate fanno un cattivo investimento. Certo non ne hanno colpa, ma non si può punire tutti i cittadini per salvare dalla miseria pochi correntisti (che comunque, sia chiaro, i loro soldi difficilmente li rivedranno). Per combattere la corruzione e il falso in bilancio si può cercare di cambiare la mentalità delle persone che oggigiorno riescono a guardare solo al proprio conto in banca e non riescono ad operare anche per il bene della società civile (tuttavia è un processo che richiede decenni se non secoli) oppure prendere provvedimenti pratici e severi come negli USA dove, se ti beccano a sperperare i soldi dei correntisti, nessuno ti toglie 1000 anni di carcere e buttano via la chiave. Non è altrettanto ingiusto che quei titolari di piccole e anche micro imprese si vedano mandato in fumo il lavoro di una vita? Il sistema economico liberista può essere anche ingiusto, ma dispensa ingiustizie in modo equo, se lo Stato non pretende di metterci il naso e allora diventa un sistema ancora più fallimentare del sistema comunista. Per quanto riguarda la casa, ripeto, secondo me non è ingiusta un'imposta sulla casa, ma o decidiamo di tassare il patrimonio o decidiamo di tassare il reddito (che è anche quello che sostiene Giannino), tassare entrambi non fa altro che immobilizzare il mercato: se ho paura di investire per, non so, aprire una mia attività e rischiare di vedermi espropriato la casa perché rischio di non riuscire a far fronte alle spese, difficilmente mi imbarcherò in una simile "avventura". Anzi io sostengo che in periodi di crisi come questa si debba tassare la casa e detassare il reddito (completamente però). Questo è il classico stato che vuole sia l'uovo che la gallina, manca solo che pretenda di possedere la nostra anima... Per quale sporco motivo una persona (anche Gesù Cristo in persona) dovrebbe essere al di sopra della legge? Napolitano è un uomo e se ha commesso anche solo l'ombra di un reato (tanto più perché è il Presidente della Repubblica e tanto più perché l'accusa è di associazione a delinquere) va incriminato e sbattuto in galera. Peccato che quando c'è da fare retorica sull'importanza della costituzione e sul fatto che sia "la più bella del mondo" (in base a quale stupido criterio mi chiedo?) Napolitano è il primo a fare sbrodolamenti, poi quando c'è da rispettare il fondamentale principio della democrazia secondo cui "TUTTI SONO UGUALI DAVANTI ALLA LEGGE" è il primo a fare marcia indietro e fare qualcosa che è in netto contrasto con i principi "sacri" della costituzione. Questo vale per lui quanto per altra gente (un nome a caso: Berlusconi) giusto per non sembrare di parte. Non si può sovvertire l'ordine democratico e della giustizia in nome della convenienza economica come è stato fatto in questo ultimo anno.

Investire è diverso dal depositare soldi. Se investi in un'azienda, come se investi in una banca sei conscio dei rischi; ma si parla di azioni. Depositare i propri soldi e creare un conto non dovrebbe avere rischi in quanto gli investimenti non possono superare il capitale per legge e quindi nel caso in cui si perdono tutti i soldi dei correntisti questi saranno coperti dal capitale. A questo punto mi chiedo se per te 6 milioni di correntisti sono pochi! E' bello dire cambiamo la mentalità ma non è cosi facile come lo dici te, non si cambia la mentalità in pochi anni. In molti paesi magari del nord non servono per esempio norme anti-evasione e cose del genere perchè la mentalità è diversa ma qui in Italia servono! Le aziende e le banche non possono essere considerate la stessa cosa, l'unica cosa che hanno in comune è il fine di lucro. Il vero problema delle banche è che sarebbe peggio nazionalizzarle con questi governi che tenerle private, l'unico modo x affrontare la cosa ed evitare fallimenti è l'aumentare la durezza delle norme e i controlli. Sul togliere la tassa sul reddito mi trovi abbastanza d'accordo, anche se una minima percentuale la terrei, ma se ci sono tante tasse è per equilibrare entrate e uscite statali. Il discorso su Napolitano è discutibile come ho già detto, non considero cosi sbagliato ciò che dici ma non sono cosi estremo: io sarei stato per il rinvio del giudizio a dopo le sue dimissioni in modo da non causare problemi economici di credibilità e visto che non manca molto alla fine del suo mandato.

 

[REBUS]

ciao a tutti @otto9407
Forse perchè vi sono 6 milioni di correntisti che si troverebbero in fumo risparmi di una vita.
Errato;i cc sono coperti dal fondo ABI

Il problema sono le norme che controllano le banche
Esatto,chi dovrebbe vigilare non può essere eletto dalle suddette banche;io sarei propenso per la G.di F.

Napolitano è un uomo e se ha commesso anche solo l'ombra di un reato (tanto più perché è il Presidente della Repubblica e tanto più perché l'accusa è di associazione a delinquere) va incriminato e sbattuto in galera.

Sbagliato;sia l'accusa che il merito:
l'accusa,perchè non esiste nel ns ordinamento qualcosa che si possa imputare al capo dello stato nelle sue funzioni istituzionali(conflitto di poteri),
e l'accusa,perchè si invocherebbe il segreto di stato(vedi Mancino)
Solo nel caso che il presidente avesse agito per interessi espressamente personali(vedi berlusconi),si potrebbe agire per vie processuali.

TUTTI SONO UGUALI DAVANTI ALLA LEGGE
Questo è vero solo nei film.

@ otto9407+srj35
MPS non ha agito in modo sbagliato,ma è chi era responsabile degli investimenti (la banda del 5%)che ha emesso titoli a rischio indebitando la banca(appunto
perchè si sono presi il 5% del valore emesso).
Stessa cosa l'operazione Antonveneta;sempre il 5% si sono messi in tasca.
Molto più problematici i collocamenti di titoli spazzature e\o derivati fatta da altre banche,ma non da un direttore,ma dal personale allo sportello;
quà ci rimettono solo i poveri cristi.

A proposito,voi due non vi siete mai interrogati su quanto è esposta la vs banca in derivati?
Io l'ho fatto(è la seconda banca a livello nazionale);circa il 12%;il che mi tranqullizza fino a mezzogiorno,perchè,nonostante sia coperta da un patrimonio
considerevole,basta una qualunque testa di c.... di dirigente per s*******re il risparmio di una vita.
Quindi,pensate che ,se non siete Unicredit,basta molto meno per andare a gambe all'aria.

 

[orazio]

Altri punti su cui mi trovi in pieno disaccordo. L'abolizione della moneta fisica è una mostruosità. Sfatiamo il mito dell'evasione fiscale che qua al Nord si aggira attorno al 19% e al Sud al 35% (meno, caro mio, del 26% della Germania che non mi sembra passarsela male). L'abolizione della moneta fisica sarebbe una grave prevaricazione alla nostra libertà. Si annullerebbe ogni possibilità di sciopero fiscale, unica arma dei cittadini in uno stato di diffuso malgoverno come questo e la stessa libertà dei cittadini, anche di evadere, perché no, è una scelta loro per quanto deprecabile e punibile. Il fatto che tu proponi un provvedimento così assurdo, è sintomo della sfiducia che provi nei confronti del popolo; summum ius summa iniura diceva Cicerone e vale oggi così come 2000 anni fa. Al contrario non diamo beneficio del dubbio allo stato e operiamo per mettere paletti rigidi che controllino il lavoro statale e come vengono spesi i nostri soldi.
Sull'impedire la delocalizzazione, perché invece di introdurre un sistema di tassazione uniforme, cosa illegittima dal momento in cui rappresenta una grave ingerenza negli affari di un altro stato, cerchiamo di essere noi più competitivi? Mah arrivate a sostenere cose assurde per sistemare problemi che invece vanno sistema in tutt'altro modo. Non lo dico con alcun intento di offesa, ma vedi proprio il mondo alla rovescia...

Io invece la penso in gran parte come lui.

 

[otto9407]

Sbagliato;sia l'accusa che il merito:
l'accusa, perché non esiste nel ns ordinamento qualcosa che si possa imputare al capo dello stato nelle sue funzioni istituzionali (conflitto di poteri),
e l'accusa, perché si invocherebbe il segreto di stato (vedi Mancino).
Solo nel caso che il presidente avesse agito per interessi espressamente personali(vedi berlusconi),si potrebbe agire per vie processuali.

Mah a questo a me suona tanto come un ridicolo espediente per giustificare le proprie malefatte. Anzi, tanto più perché il reato sarebbe stato compiuto da Napolitano nelle sue funzioni istituzionali (quello che affermi tu infatti equivale a dire che il fine giustifica i mezzi, non importa quanti morti, quanta gente rovino se si agisce per il bene dello stato, molto hegeliano come ragionamento e a dir poco mostruoso), bisognerebbe perseguirlo. La legge dovrebbe essere uguali per tutti, oggi in Italia la legge italiana, per come è applicata, è ciò che trascende di più la giustizia umana e divina. Una persona che ha un incarico istituzionale non può non dover rendere conto delle proprie azioni nascondendosi dietro al fatto che "ciò che ha fatto, l'ha fatto in qualità di capo dello stato e nell'interesse della nazione", ogni persona (e qui c'è l'unico punto storto nel mio pensiero: Napolitano infatti non è un uomo ma una mummia) deve prendersi le proprie responsabilità. Ma stavamo parlando di altro, non voglio andare troppo OT.

Cmq srj mi ritrovo d'accordo sul fatto che sia assurdo che molte persone debbano pagare per gli sbagli di pochi. Io credo che se mi fosse capitata una cosa del genere sarei andato filato alla sede centrale col passamontagna...
Il problema è che oggi gli aiuti statali alle banche, o alle imprese, sono più delle elargizioni di denaro che dei veri e propri prestiti. Guarda FIAT, che dopo aver ricevuto in passato miliardi e miliardi di € dei contribuenti, vuole delocalizzare. Se lo Stato italiano non fosse in mano e asservito a quei poteri forti di cui parlavamo prima, avrebbe posto dei vincoli molto stringenti, imponendo a FIAT di non delocalizzare, assumere manodopera italiana, e il tasso di interesse sulla somma prestata (fino ad oggi renditi conto Monti & co. non si ponevano nemmeno il problema che quei soldi dovessero ritornare nelle casse dello stato :rolleyes:).
Ripeto, l'unico modo per evitare casini come questo è introdurre una rigida distinzione su istituti di credito e istituti che investono sui derivati, con differenti regolamentazioni per la tutela del cliente per ciascuna di queste categorie.

 

[REBUS]

Mah a questo a me suona tanto come un ridicolo espediente per giustificare le proprie malefatte. Anzi, tanto più perché il reato sarebbe stato compiuto da Napolitano nelle sue funzioni istituzionali (quello che affermi tu infatti equivale a dire che il fine giustifica i mezzi, non importa quanti morti, quanta gente rovino se si agisce per il bene dello stato, molto hegeliano come ragionamento e a dir poco mostruoso), bisognerebbe perseguirlo. La legge dovrebbe essere uguali per tutti, oggi in Italia la legge italiana, per come è applicata, è ciò che trascende di più la giustizia umana e divina. Una persona che ha un incarico istituzionale non può non dover rendere conto delle proprie azioni nascondendosi dietro al fatto che "ciò che ha fatto, l'ha fatto in qualità di capo dello stato e nell'interesse della nazione", ogni persona (e qui c'è l'unico punto storto nel mio pensiero: Napolitano infatti non è un uomo ma una mummia) deve prendersi le proprie responsabilità. Ma stavamo parlando di altro, non voglio andare troppo OT.

Cmq srj mi ritrovo d'accordo sul fatto che sia assurdo che molte persone debbano pagare per gli sbagli di pochi. Io credo che se mi fosse capitata una cosa del genere sarei andato filato alla sede centrale col passamontagna...
Il problema è che oggi gli aiuti statali alle banche, o alle imprese, sono più delle elargizioni di denaro che dei veri e propri prestiti. Guarda FIAT, che dopo aver ricevuto in passato miliardi e miliardi di € dei contribuenti, vuole delocalizzare. Se lo Stato italiano non fosse in mano e asservito a quei poteri forti di cui parlavamo prima, avrebbe posto dei vincoli molto stringenti, imponendo a FIAT di non delocalizzare, assumere manodopera italiana, e il tasso di interesse sulla somma prestata (fino ad oggi renditi conto Monti & co. non si ponevano nemmeno il problema che quei soldi dovessero ritornare nelle casse dello stato :rolleyes:).
Ripeto, l'unico modo per evitare casini come questo è introdurre una rigida distinzione su istituti di credito e istituti che investono sui derivati, con differenti regolamentazioni per la tutela del cliente per ciascuna di queste categorie.

Scusami ma,a parte che si parla di intercettazioni telefoniche e non di cosa ha fatto ma di cosa avrebbe detto,ti rammento il caso dell'attentato all'aereo su Ustica;
ti ricorda qualcosa?
appurato che è stato un missile,ricorda che c'è ancora il segreto di stato.
Quindi,trai tu le dovute conclusioni.
Diceva un famoso imperatore austriaco,riguardo alla morte del suo primogenito:
"Qualsiasi cosa venga detta o scritta è sempre meglio della verità"
Quoto solo in parte il tuo pensiero sulle banche,perchè,vedi,i derivati sono strumenti a cui ricorrono non solo private aziende,ma anche enti pubblici(è il caso del comune di Milano);e lo fanno per proteggere i propri investimenti dai sobbalzi dei mercati.
Solo che ci sono derivati e derivati,e qui la faccenda è molto complicata;
sarebbe giustissimo che gli istituti di credito non commercializzassero simili prodotti,ma se un cliente vuole il tal titolo a X rischio e tu non glie lo dai,si rivolge ad un'altra banca.
Per questo esistono le banche di affari(Mediobanca).

 

[srj55]

Se lo Stato italiano non fosse in mano e asservito a quei poteri forti di cui parlavamo prima, avrebbe posto dei vincoli molto stringenti, imponendo a FIAT di non delocalizzare, assumere manodopera italiana, e il tasso di interesse sulla somma prestata (fino ad oggi renditi conto Monti & co. non si ponevano nemmeno il problema che quei soldi dovessero ritornare nelle casse dello stato :rolleyes:).

Non si può impedire ad un'azienda di non delocalizzare. Moralmente hai ragione, a livello legislativo no.

ciao a tutti @otto9407 Forse perchè vi sono 6 milioni di correntisti che si troverebbero in fumo risparmi di una vita. Errato;i cc sono coperti dal fondo ABI

I conti sono coperti fino ad un totale di 100000 euro x individuo. Ma chi ha di più è giusto che perda i risparmi di una vita?

 

[otto9407]

Re: The Telegraph: "l'uscita di Mario Monti è l'unica via per salvare l'Italia"

Io non sostengo che un'azienda non debba poter delocalizzare, siamo noi che dobbiamo renderci competitivi. Il mio discorso si riferiva agli aiuti di stato. Se un'azienda riceve i soldi dei contribuenti per tenersi in piedi, lo stato, oltre a chiedere la restituzione della somma, potrà imporre delle condizioni per concedere Il prestito o no?
Voglio chiudere il discorso Napolitano perché non mi entusiasma, tuttavia ti ripeto non capisco perché il presidente della Repubblica debba essere tutelato più di un normale cittadino. Ha i miei stessi diritti, e dato che ricopre una carica così importante deve rendere conto del suo operato. Poi intendiamoci Napolitano non è mai stato uno stinco di santo (stiamo pur sempre parlando di una persona che ha plauso all'invasione sovietica dell'Ungheria nel '56) però non voglio che pensi che critico questa decisione di bruciare i nastri solo perché mi sta antipatico. Secondo te se una persona normale si fosse trovato invischiato in un processo simile, anche senza essere colpevole, avrebbe potuto godere dello stesso trattamento di favore? Tutto qua quello che dico.
Cmq pensate che le banche oggi, per i tassi d'interesse che applicano, potrebbero essere tutte denunciate per usura. Oggi non vengono applicati tassi inferiori al 11% quando in teoria, per gli interessi a cui le banche ricevono soldi dalla banca centrale, potrebbero richiedere al massimo un interesse del 7%. Ecco cosa serve l'Europa, per quale masochistica ragione ci stiamo ancora dentro? Più spudorato di così si muore. La reintroduzione della moneta nazionale non sarebbe affatto così sconveniente quanto stare in Europa.

- - - Updated - - -

E cmq entriamo nell'ottica che MPS, per quanto questo "scandalo" abbia fatto emergere una cosa che già noi tutti sapevamo ovvero come le banche spesso in malafede giochino con i nostri soldi, potrebbe benissimo rialzarsi. La banca potrebbe benissimo farcela ancora con le proprie gambe oppure no, a noi comuni mortali purtroppo non è dato sapere...

 

[REBUS]

Re: The Telegraph: "l'uscita di Mario Monti è l'unica via per salvare l'Italia"

Non si può impedire ad un'azienda di non delocalizzare. Moralmente hai ragione, a livello legislativo no. I conti sono coperti fino ad un totale di 100000 euro x individuo. Ma chi ha di più è giusto che perda i risparmi di una vita?

Ma chi sarebbe quel pirla che terrebbe €100000 sul cc?
Li metterebbe in un BTP,anche straniero,ma comunque sotto una qualsiasi forma di investimento che ne garantisca almeno il reupero dell'inflazione.
Quoto sulla delocalizzazione.

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Io non sostengo che un'azienda non debba poter delocalizzare, siamo noi che dobbiamo renderci competitivi. Il mio discorso si riferiva agli aiuti di stato. Se un'azienda riceve i soldi dei contribuenti per tenersi in piedi, lo stato, oltre a chiedere la restituzione della somma, potrà imporre delle condizioni per concedere Il prestito o no?
Voglio chiudere il discorso Napolitano perché non mi entusiasma, tuttavia ti ripeto non capisco perché il presidente della Repubblica debba essere tutelato più di un normale cittadino. Ha i miei stessi diritti, e dato che ricopre una carica così importante deve rendere conto del suo operato. Poi intendiamoci Napolitano non è mai stato uno stinco di santo (stiamo pur sempre parlando di una persona che ha plauso all'invasione sovietica dell'Ungheria nel '56) però non voglio che pensi che critico questa decisione di bruciare i nastri solo perché mi sta antipatico. Secondo te se una persona normale si fosse trovato invischiato in un processo simile, anche senza essere colpevole, avrebbe potuto godere dello stesso trattamento di favore? Tutto qua quello che dico.
Cmq pensate che le banche oggi, per i tassi d'interesse che applicano, potrebbero essere tutte denunciate per usura. Oggi non vengono applicati tassi inferiori al 11% quando in teoria, per gli interessi a cui le banche ricevono soldi dalla banca centrale, potrebbero richiedere al massimo un interesse del 7%. Ecco cosa serve l'Europa, per quale masochistica ragione ci stiamo ancora dentro? Più spudorato di così si muore. La reintroduzione della moneta nazionale non sarebbe affatto così sconveniente quanto stare in Europa.

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E cmq entriamo nell'ottica che MPS, per quanto questo "scandalo" abbia fatto emergere una cosa che già noi tutti sapevamo ovvero come le banche spesso in malafede giochino con i nostri soldi, potrebbe benissimo rialzarsi. La banca potrebbe benissimo farcela ancora con le proprie gambe oppure no, a noi comuni mortali purtroppo non è dato sapere...

Se io e te ce ne stiamo al bar e discutiamo di questi argomenti,non fa nè notizia nè darebbe problemi ad un'eventuale intercettazione a cui saremmo soggetti perchè
nelle vicinanze ci sta un camorrista;
se lo fa il sindaco di Roma sono guai.
Quoto sui tassi applicati dalle banche;a me mi sa tanto di cartello...........
Le banche ricevono soldi dalla BCE che usa il fondo che è rinpinguato dai singoli stati,i quali usano le ns tasse;
qundi usano i ns soldi(ci fregano due volte).
Usano i ns soldi,ma solo quelli dei cc;i btp sono solo "gestiti come deposito" e,essendo nominali,non possono essere messi in attivo,a bilancio.
Ci stiamo ancore dentro perchè,se ne uscissimo,non saremmo capaci di far arrivare sera.
Ci troviamo nei guai,nonostante gli aiuti,figuriamoci se fossimo fuori.
Ti consiglio di tenere d'occhio la situazione argentina,nei prossimi mesi,capirai cosa vuol dire tentare di fregare i mercati internazionali.

 

[srj55]

Re: The Telegraph: "l'uscita di Mario Monti è l'unica via per salvare l'Italia"

Ma chi sarebbe quel pirla che terrebbe €100000 sul cc? Li metterebbe in un BTP,anche straniero,ma comunque sotto una qualsiasi forma di investimento che ne garantisca almeno il reupero dell'inflazione. Quoto sulla delocalizzazione. - - - Updated - - - Se io e te ce ne stiamo al bar e discutiamo di questi argomenti,non fa nè notizia nè darebbe problemi ad un'eventuale intercettazione a cui saremmo soggetti perchè nelle vicinanze ci sta un camorrista; se lo fa il sindaco di Roma sono guai. Quoto sui tassi applicati dalle banche;a me mi sa tanto di cartello........... Le banche ricevono soldi dalla BCE che usa il fondo che è rinpinguato dai singoli stati,i quali usano le ns tasse; qundi usano i ns soldi(ci fregano due volte). Usano i ns soldi,ma solo quelli dei cc;i btp sono solo "gestiti come deposito" e,essendo nominali,non possono essere messi in attivo,a bilancio. Ci stiamo ancore dentro perchè,se ne uscissimo,non saremmo capaci di far arrivare sera. Ci troviamo nei guai,nonostante gli aiuti,figuriamoci se fossimo fuori. Ti consiglio di tenere d'occhio la situazione argentina,nei prossimi mesi,capirai cosa vuol dire tentare di fregare i mercati internazionali.

Ognuno decide dove metterli i propri soldi, e se li metti tutti in un conto corrente devono essere tutti tutelati. Poi possiamo discutere di come si potevano investire e della poca furbizia di chi non l'ha fatto, ma ognuno fa lo proprie scelte, e non può essere un bancario con mosse suicide a decimarti i risparmi. Per quanto riguarda l'Argentina basta guardare che nella terza città, Rosario, iniziando a distruggere vetrine dei negozi e a svaligiare di tutto, quasi ci fosse l'apocalisse. Per non parlare dell'inflazione enorme che è presente.

 

[REBUS]

Re: The Telegraph: "l'uscita di Mario Monti è l'unica via per salvare l'Italia"

Ognuno decide dove metterli i propri soldi, e se li metti tutti in un conto corrente devono essere tutti tutelati. Poi possiamo discutere di come si potevano investire e della poca furbizia di chi non l'ha fatto, ma ognuno fa lo proprie scelte, e non può essere un bancario con mosse suicide a decimarti i risparmi. Per quanto riguarda l'Argentina basta guardare che nella terza città, Rosario, iniziando a distruggere vetrine dei negozi e a svaligiare di tutto, quasi ci fosse l'apocalisse. Per non parlare dell'inflazione enorme che è presente.

Allora hai capito perfettamente dove voglio arrivare.
Circa così è successo anche alla Grecia;per cercare di nascondere un buco di bilancio alla UE,hanno sottoscritto un derivato che ha portato il loro debito,in due anni,al 200%;più 260 milioni(dico duecentosessanta) di eurozzi di spese aggiuntive(inteso all'anno).
Risultato? Default.
Per il cc,ognuno è libero di metterli dove gli pare,vero;ma certe cifre le smaneggia giornalmente un'azienda o un'imprenditore;
ma qui stiamo parlando di una persona normale che deve gestire magari il TFR.
I cc sono tutelati per legge,fino a 100K;ma lasciarli anche solo 30gg su un cc equivale a perdere(ipotesi BTP al 5%):
(1000000*5/100):12-12,50%=364,08€
Mi sembra una cifra che non si trova tutti i giorni per terra,specialmente se ha solo questi 100K.
Giusto il ragionamento del bancario ladro;infatti è di oggi la notizia che in GB si sta per licenziare una legge che prevede la separazione delle operazioni d'affari da quelle di risparmio;
stessa cosa si sta facendo in Germania(anche se con un tono molto più duro).
E in Italia?
Si continuerà a pensare che è meglio salvare Mediobanca e tutti i loro sporchi affari?
Meglio gli azionisti che gli operai ed i piccoli imprenditori?
Cosa ne dicono i partiti?Nulla?
ma siamo sotto le elezioni,e visto che è l'unico momento in cui si abbassano le tasse,il tema non preoccupa nessuno?
NON mi sento rappresentato...........................