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Utente 16812
Ospite
Peccato che il sogno di un mondo perfettamente deterministico si sia infranto contro le "stringenti" leggi della meccanica quantistica.
L'oggettività è prodotta dal mondo macroscopico, gli atomi hanno un'esistenza soggettiva, il loro manifestarsi dipende dal soggetto che li osserva.
Dobbiamo accettare il fatto che esiste una parte di realtà a noi sconosciuta.
E' impossibile "battere" la teoria quantistica.
A presto ;)
P.S. Grazie Heghemòn, con piacere :ok:
Mount Tamaranch
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Ma appunto, è quella parte di realtà a noi sconosciuta e non conoscibile che mi interessa!
La domanda era propio questa: di quella parte non conoscibile sappiamo qualcosa?
È possibile che al di la di quello che possiamo conoscere - perché che fisicamente la meccanica quantistica non si batta, nell'infinitamente piccolo, siamo tutti d'accordo - ci sia qualcosa di determinato? Oppure quello che possiamo conoscere è sufficiente a dire che di determinato non ci può essere nulla?
Perché i postulati della meccanica quantistica dicono solo che non possiamo conoscere determinate grandezze (contemporaneamente), non che quelle stesse siano aleatorie!
Scusate l'inutilità di questi post, ma sono mesi che mi scervello con un paio di amiche dell'università su questi argomenti assurdi, e volevo il parere di qualcuno più esperto.... anche se la mentalità del fisico a noi chimici garba poco, siete terribilmente prosastici!:asd: :asd:
Ah, so perfettamente che non posso arrivare ad una risposta, ma il gusto sta tutto lì, in effetti, perché ci fosse una risposta l'avrebbe già trovata qualcuno, o non sarebbe alla nostra portata!
Grazie per l'eventuale risposta e
La domanda era propio questa: di quella parte non conoscibile sappiamo qualcosa?
È possibile che al di la di quello che possiamo conoscere - perché che fisicamente la meccanica quantistica non si batta, nell'infinitamente piccolo, siamo tutti d'accordo - ci sia qualcosa di determinato? Oppure quello che possiamo conoscere è sufficiente a dire che di determinato non ci può essere nulla?
Perché i postulati della meccanica quantistica dicono solo che non possiamo conoscere determinate grandezze (contemporaneamente), non che quelle stesse siano aleatorie!
Scusate l'inutilità di questi post, ma sono mesi che mi scervello con un paio di amiche dell'università su questi argomenti assurdi, e volevo il parere di qualcuno più esperto.... anche se la mentalità del fisico a noi chimici garba poco, siete terribilmente prosastici!:asd: :asd:
Ah, so perfettamente che non posso arrivare ad una risposta, ma il gusto sta tutto lì, in effetti, perché ci fosse una risposta l'avrebbe già trovata qualcuno, o non sarebbe alla nostra portata!
Grazie per l'eventuale risposta e
non ve la prendete per il commento sui fisici, è solo una battuta! :ok:
Twentyone
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bè come possiamo sapere qualcosa di una parte non conoscibile? mi sembra un controsenso anche solo chiederlo xD
Non si possono fare previsioni su qualcosa che non si conosce affatto. Il fatto che ci sia qualcosa di determinato può essere possibile quanto impossibile. Siccome non puoi giungere ad una risposta nè tantomeno avvicinarti a qualcosa di simile, che senso ha sprecare tempo con riflessioni simili? Non ti muoverai mai di un passo dal punto in cui parti, questa è l'unica certezza che puoi avere xD
Non si possono fare previsioni su qualcosa che non si conosce affatto. Il fatto che ci sia qualcosa di determinato può essere possibile quanto impossibile. Siccome non puoi giungere ad una risposta nè tantomeno avvicinarti a qualcosa di simile, che senso ha sprecare tempo con riflessioni simili? Non ti muoverai mai di un passo dal punto in cui parti, questa è l'unica certezza che puoi avere xD
Mount Tamaranch
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Beh, il gusto è tutto lì
In fondo l'uomo si fa domande su quello che non potrà mai sapere da quando esiste!
Si è inventato una cosetta chiamata Teologia, guardando solo dove è sicuro di non poter sapere!
Ok, si, ho esagerato! :asd:
In fondo l'uomo si fa domande su quello che non potrà mai sapere da quando esiste!
Si è inventato una cosetta chiamata Teologia, guardando solo dove è sicuro di non poter sapere!
Ok, si, ho esagerato! :asd:
Ultima modifica:
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Utente 16812
Ospite
Cosa intendi quando dici che i fisici sono prosastici ? :skept:
P.S. Per la risposta alle tue domande ti rimando al nuovo thread dedicato alla "Sovrapposizione degli stati quantistici", in cui approfondirò alcuni aspetti relativi alle predizioni della teoria quantistica ;)
cyberdrugo
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mi permetto di inserirmi visti gli argomenti...be" e" vero in quantistica soprattutto apparentemente non esistono dogmi ma punti di partenza i quali pero" diventano dogmi nel momento in cui una teoria si dipana e ne fonda altre quindi in realta" possiamo affermare che quel punto di partenza dal quale prima si speculava soltanto sia diventato poi un dogma senza il quale le altre teorie non potrebbero esistere....un esempio spicciolo e" il big bang...oggi un dogma con la radiazione cosmica di fondo sulla quale si e<" sviluppato tutto il processo scientifico dei nostri giorni....ma si presti bene attenzione che e" un dogma ben diverso da quelli religiosi o filosofici...e" un punto di partenza conclamato dogma che in una fase successiva come diceva qualcuno prima puo essere ampliato ma non cancellato quindi da qui dogma scientifico...come lo sono i numeri primi...
Andretti60
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Veramente il Big Bang non e' un dogma per nulla, esistono molte evidenze sperimentali della sua esistenza: lo spostamento verso il rosso delle radiazioni delle galassie (legge di Hubble), la radiazione cosmica di fondo, la composizione degli elemnti in stelle vecchie, e specialmente la composizione stessa del cosmo (stelle unite in galassie) tutte quante sono in accordo con la formazione dell'universo come descritta nella teoria del Big Bang.
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E comunque non e' che la teoria del Big Bang sia perfettamente conosciuta. Piu' la studiamo e piu' ci accorgiamo che ci sono punti che ancora non riusciamo a spiegare (altri sono stati risolti). Semplicemente e' la teoria che piu' giustifica tutte le altre teorie e le evidenze sperimentali che abbiamo, ma non e' detto che possa essere solo una approssimazione di una teoria ancora piu' generale. Veramente difficile per la scienza avere dogmi, al momento ne abbiamo molti pochi (tipo la conservazione dell'energia)
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E comunque non e' che la teoria del Big Bang sia perfettamente conosciuta. Piu' la studiamo e piu' ci accorgiamo che ci sono punti che ancora non riusciamo a spiegare (altri sono stati risolti). Semplicemente e' la teoria che piu' giustifica tutte le altre teorie e le evidenze sperimentali che abbiamo, ma non e' detto che possa essere solo una approssimazione di una teoria ancora piu' generale. Veramente difficile per la scienza avere dogmi, al momento ne abbiamo molti pochi (tipo la conservazione dell'energia)
cyberdrugo
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guarda che dogma in senso scientifico significa regola imprescindibile....forse non hai letto appieno il mio discorso ...1968 penzias e wilson...hubble ecc sono tutto prove a favore del dogma del big bang...il dogma scientifico a differenza di quello religioso che e" mosso dalla fede e dall"ignoto in fisica si tramuta in certezza quasi certa...aggiungo cosa che non hai detto che il big bang a differenza di altre esplosioni conosciute in natura aveva una propagazione uniforme ed identica anche dopo 2 secondi su tutta la superficie di spazio che a mano a mano cresceva cosa che non avviene per esmpio su scala terrestre con l"esplosione di una bomba atomica dove la maggior paRTE DI ENERGIA SI TROVA AL CENTRO E VIA VIA VIENE SCEMANDO CON LA PROPAGAZIONE ....e cio" fu verificato intorno alla fine degli anni 80 con una mappatura energetica dell"universo...
Andretti60
Utente Èlite
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Secondo me usiamo due diverse definizioni di "dogma"
Dogma è un concetto religioso, significa credere in qualcosa senza raziocinio, è un atto di fede che non bisogna dimostrare.
Nella scienza non esiste nulla di ciò, una ipotesi rimane una ipotesi finché si riesce a trasformarla in teoria, che viene poi verificata o meno da risultati sperimentali. E la teoria non rimane scritta con fuoco e incisa sulla pietra, c'è sempre spazio che possa essere poi trasformata e migliorata in un'altra teoria più generale, come avviene continuamente.
Dogma è un concetto religioso, significa credere in qualcosa senza raziocinio, è un atto di fede che non bisogna dimostrare.
Nella scienza non esiste nulla di ciò, una ipotesi rimane una ipotesi finché si riesce a trasformarla in teoria, che viene poi verificata o meno da risultati sperimentali. E la teoria non rimane scritta con fuoco e incisa sulla pietra, c'è sempre spazio che possa essere poi trasformata e migliorata in un'altra teoria più generale, come avviene continuamente.
cyberdrugo
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si ma einstein avave detto infatti non solo dio gioca a dadi ma sa e decide anche dove lanciarli...io concordo con mount tamaranch...nel senso che la mente umana non e" ancora sviluppata bene per capire totalmente la quantistica e le leggi che la regolano pienamente...ma potenzialmente la mente evolvendosi e usando il 100 % delle sue potenzialita" potra"...ricordatevi sempre che tutto cio che studiamo e comprendiamo e di conseguenza anche le teorie viene fatto con al massimo il 25% dell"uso delle capacita" mentali...quindi io filosoficamente sto con il pensiero di mount tamaranch
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si ma il tutto con un uso celebrale minimo....e con potenzialita" odierne ridottissime...quindi tutto e" relativo...anche se ottima base di partenza...ma quella ottima base e" un dogma scientifico per le potenzialita" mentali odierne...segui il mio discorso andretti?sei un ragazzo intelligente...lo puoi seguire...anche senza cavillare...qui ci stiamo confrontando..non stiamo facendo una gara a chi e" piu bravo e a chi sa di piu"...questa dovrebbe essere evoluzione...confronto costruttivo e risoluzione di problematiche complessissime con confronto di idee
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sai caro andretti perche" gli scienziati odiernamente a volte falliscono?perche" danno sfoggio al proprio egoismo e visibilita" a discapito dei colleghi invece di cooperare se pur con pareri discordanti su una problematica...ma per fortuna non tutti lo fanno...e" si importante chi risolve una problematica ma lo e" molto di piu la risoluzione stessa della problematica...dove il soggetto viene meno...pensa come sarebbe il progresso utopico se grandi cervelli si unisserro all"unisono accantonando tutte le negativita" della razza umana che sono in realta" il freno della razza stessa...infatti una civilta" di tipo 2 o tipo 3...agirebbe in altro modo all"approccio di una problematica...questa e" evoluzione vera e pura!!!!immaginalo come una potenza di calcolo come quando unisci computers in parallelo!!!!ma per fare cio" prima ci vuole l"evoluzione dell"io singolo...e visto come va il pianeta terra dove solo una piccola minoranza fa cio"...questa utopia rimarra" tale...
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voglio afrti riflettere...il big bang per le potenzialita" mentali attuli e" un dogma ?per ora si tutto e" nato da li...tutto..questo universo...con tanto di prove..fino a prove contarrie...ma per ora e" cosi2 etutte le altre teorie si basano partendo dal big bang o per lo meno non lo escludono...quindi dogma lo uso per enfatizzare un punto cardine...dove alla fine vi e" la "fede" "della scienza...ora spero di essermi spiegato bene
Ultima modifica:
Non posso parlare per il buon Andretti60, ma io non ho capito una mazza e personalmente sono indeciso tra:
- super*****la di una pagina
- idee molto confuse
- altro
Per il caso specifico della parola dogma ti consiglio un buon dizionario, perché la parola ha un significato diverso da quello che credi.
- super*****la di una pagina
- idee molto confuse
- altro
Per il caso specifico della parola dogma ti consiglio un buon dizionario, perché la parola ha un significato diverso da quello che credi.
cyberdrugo
Utente Attivo
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io ti consiglio il dir...dizionario italiano ragionato...e anche lo studio della semantica...molte parole nel corso della storia sono state modificate rispetto al loro significato iniziale..dal sanscrito e aramaico...detto questo non hai capito come uso la parola dogma metaforizzandola in ambito scientifico...ossia filosoficamente credere nella scienza e" anche esso un atto di fede...quindi da qui la parola dogma scientifico da me coniato...fede...vuol dire credere ciecamente in qualcosa anima e corpo...unita alla speranza...infatti sia la scienza che la religione trattano gli stessi temi solo mentre i primi lo fanno senza prove empiriche ...noi dediti alla scienza lo facciamo con ragionamento e sperimentazione...ma il fine ossia la ricerca del senso e della verita" del tutto e dei meccanismi che la regolano sono identici...la scienza e" anche essa un atto di fede...ma da un punto di vista totalmente differente...ora HAI CAPITO?
Siamo nel 2015, in un forum che parla italiano con una buona dose di neologismi inglesi; non trovo il nesso tra questa frase e il discorso.
Capisco che tu abbia l'abitudine di fare discussioni dentro la tua testa, ma perdonaci, noi leggiamo solo quello che scrivi e non tutto il resto. Quindi, se decidi che "cerchio" significa "quadrato", poi lo devi spiegare altrimenti il messaggio sembra senza senso.
E' la tua opinione personale, rispettabilissima per carità. Personalmente non credo che la scienza si occupi de "la ricerca del senso e della verità", perché il "senso" è qualcosa che ha a che fare con l'etica, e nessun ricercatore che conosco cerca o pensa che esista una cosa definibile come "verità" (assoluta); ma anche queste sono opinioni personali (mie e altrui), suppongo che nel rispetto reciproco ognuno sia libero di agire come ritiene opportuno e per il fine che ritiene giusto.
Ti hanno già detto che il maiuscolo è da evitare. Per cortesia, fai uno sforzo
U
Utente 16812
Ospite
Il thread è dedicato all'indeterminismo quantistico, gentilmente cercate di rimanere in tema e di non spammare, è "increscioso" non soltanto per l'autore del thread stesso ma anche per tutti gli utenti che desiderano seguire le argomentazioni "proprie" del topic e che vedono "ostacolate" le loro possibilità di intervenire :sisi:
Naturalmente sarò lieto di leggere e di dibattere di argomenti inerenti al tema in oggetto :sisilui:
Naturalmente sarò lieto di leggere e di dibattere di argomenti inerenti al tema in oggetto :sisilui:
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