Grande Punto Abarth - discussione ufficiale

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c'è un pò di differenza tra quello che hai scritto nel primo post e nel secondo :D

comunque io la potenza massima c'è l'ho a 4000rpm e ho 90cv. non so i nm a quel determinato numero di giri.

però scusami, parlando dei motori a benzina. un benzina aspirato a 6000rpm tira fuori diciamo 140cv e 230nm di coppia. però un motore turbo benzina che sempre a 6000rpm sviluppa (ipotesi) 140cv, di sicuro però avrà più coppia, però allora i conti non tornerebbero.

ora faccio un pò di prove e vediamo se i dati corrispondono alla curva di potenza della mia auto :D
 
c'è un pò di differenza tra quello che hai scritto nel primo post e nel secondo :D

In effetti nel primo ho scritto ca22ate con le unità di misura. La formula in inglese è corretta. Ora correggo anche l'altra.

Ludus ha detto:
comunque io la potenza massima c'è l'ho a 4000rpm e ho 90cv. non so i nm a quel determinato numero di giri.

66Kw e 4000Giri... 66000=418*Nm --> Nm=66000/418= 157Nm

Azz... beccato la coppia, non il numero di giri...

però scusami, parlando dei motori a benzina. un benzina aspirato a 6000rpm tira fuori diciamo 140cv e 230nm di coppia. però un motore turbo benzina che sempre a 6000rpm sviluppa (ipotesi) 140cv, di sicuro però avrà più coppia, però allora i conti non tornerebbero.

Scusa ma se è lo stesso motore e ci aggiungi il turbo perchè dovrebbe rimanere con gli stessi cavalli? Nel tuo esempio se i cavalli sono gli stessi probabilmente il motore turbo è un 1.4, mentre l'aspirato un 1.8.

Se aumenti la coppia aumenti i cavalli. Ti faccio un esempio calzante: Il motore della mia Grande Punto è lo stesso della turbo (1.4 16v -95cv coppia 127Nm), ma è aspirato. Il motore della nuova turbo ha invece 206Nm e infatti arriva a 120Cv.

Spero di essermi spiegato... (stavolta magari senza scrivere castronerie:rolleyes:)
 
In effetti nel primo ho scritto ca22ate con le unità di misura. La formula in inglese è corretta. Ora correggo anche l'altra.



66Kw e 4000Giri... 66000=418*Nm --> Nm=66000/418= 157Nm

Azz... beccato la coppia, non il numero di giri...



Scusa ma se è lo stesso motore e ci aggiungi il turbo perchè dovrebbe rimanere con gli stessi cavalli? Nel tuo esempio se i cavalli sono gli stessi probabilmente il motore turbo è un 1.4, mentre l'aspirato un 1.8.

Se aumenti la coppia aumenti i cavalli. Ti faccio un esempio calzante: Il motore della mia Grande Punto è lo stesso della turbo (1.4 16v -95cv coppia 127Nm), ma è aspirato. Il motore della nuova turbo ha invece 206Nm e infatti arriva a 120Cv.

Spero di essermi spiegato... (stavolta magari senza scrivere castronerie:rolleyes:)

si, ho capito e rifletutto su un fatto.
quello che volevo dire era questo:
un motore 1.8 benzina aspirato, 140cv e 230nm (ipotesi).
motore 1.6 benzina turbo, 140cv e 300nm (ipotesi)

poi però ho rifletutto che daranno coppia e cv a regimi diversi :D
 
Scusa ma questa non posso passartela... hai scritto una bella castronata (senza offesa;)).

La coppia e i cavalli sono mooolto legati. C'è una formula specifica:

Potenza = coppia x (numero di giri x 2pigreco/60)

In unità di misura: W = Nm*Giri/min*(2pigreco/60). Per ricavarti i Cv --> 1Kw=1,34102Cv

Proprio da questo rapporto deriva la curva di potenza, che è funzione di quella di coppia.

Edit: su wikipedia ho trovato questo

This formula is important in characterizing engines—the power put out by an engine is equal to the force it exerts times its velocity.

In rotational systems, power is related to the torque (τ) and rotational velocity (ω):

P(t)=τ(t) * ω(t).

Scusa l'inglese, ma su quella italiana c'era solo la formula fisica generica, questa invece è specifica per sistemi rotazionali, come i motori a scoppio.
assolutamente no!
i newton x metro ed i cavalli non sono assolutamente x nulla legati fra loro.....
dipende tutto dalla cubatura,dalla testa,dal sistema di iniezione,dai giri massimi,dalla fasatura delle valvole,dall'aspirazione,dallo scarico e dal carburante usato.....
te ne porto quante te ne pare di auto con moltissimi cavalli e pochissima coppia o auto con molta + coppia ma con molti meno cavalli pur avendo +/- la stessa cubatura ed alimentazione.

In effetti nel primo ho scritto ca22ate con le unità di misura. La formula in inglese è corretta. Ora correggo anche l'altra.



66Kw e 4000Giri... 66000=418*Nm --> Nm=66000/418= 157Nm

Azz... beccato la coppia, non il numero di giri...
te poi inventare tutte le formile che ti pare ma saranno sempre e cmq non giuste.
infatti il motore opel di ludus ha 200nm di coppia.....a te è uscito 157nm:rolleyes:
altro esempio:
il tdi wv 1900cc....quello da 101cv ha 240nm di coppia,quello da 110cv ha anche lui 240nm di coppia....entrambi hano identico motore e potenza masima a 4000 rpm,cosa cambia?il sistema di iniezione!
atro esempio il tdi iniettore pompa da 130cv ha 310nm di coppia mentre il tid da 150cv ha solo 10 nm in +(320),motore identico,solo la turbina il settaggio della centralina e qualche piccola cosa cambiano.entrambi i motori hanno potenza massima a 4000 rpm ed identico alesaggio,corsa,valole testa,ecc...
piccoli esempi tra tanti x farti capire che la coppia motrice non è assolutamente legata ad i cavalli.



Scusa ma se è lo stesso motore e ci aggiungi il turbo perchè dovrebbe rimanere con gli stessi cavalli? Nel tuo esempio se i cavalli sono gli stessi probabilmente il motore turbo è un 1.4, mentre l'aspirato un 1.8.
si può tranquillamente montare un turbo ad un determinato motore ed avere +/- la stessa cavalleria di un motore aspirato della stessa cubatura ma col turbo si ha + coppia motrice,è sempre una questione di iniezione,fasatura,aspirazione,scarico,pressione turbo,regolazione valovala egr,ecc....
con stessa cubatura,stessa alimentazione e turbo(ma anche aspirato)si possono anche avere cavallerie diverse!
Se aumenti la coppia aumenti i cavalli.
no il rapporto è inverso,se aumenti i cavalli di conseguenza aumenta la coppia motrice.
tu lo sai come si misurano i cavalli di un motore?
sai come si misura la coppia?

Ti faccio un esempio calzante: Il motore della mia Grande Punto è lo stesso della turbo (1.4 16v -95cv coppia 127Nm), ma è aspirato. Il motore della nuova turbo ha invece 206Nm e infatti arriva a 120Cv.
non può essere un esempio xche un motore turbo come progetto è completamente diverso da un motore aspirato(anche se della stessa marca e cubatura).....il motore turbo ha albero a gomiti e camicie dei cilindri rinforzate,dimensioni e fasatura valvole di misura diversa,ma è molto meno compresso,nella camera di compressione mediamente un motore turbo a benzina e sul 6:1(cioè nella testa comprime l'aria 6 volte rispetto alla pressione atomosferica)un benza aspirato sta +/- sui 9:1.....un td sta mediamente sui 20:1.

se tu prendi un motore aspirato e lo vuoi fare turbo(chiedi a qualsiasi preparatore)dovrai smontarlo tutto pezzo e pezzo e cambiare assolutamente tutto.....l'unica cosa che rimane invariata sarà il monoblocco.
 
assolutamente no!
i newton x metro ed i cavalli non sono assolutamente x nulla legati fra loro.....
dipende tutto dalla cubatura,dalla testa,dal sistema di iniezione,dai giri massimi,dalla fasatura delle valvole,dall'aspirazione,dallo scarico e dal carburante usato.....
te ne porto quante te ne pare di auto con moltissimi cavalli e pochissima coppia o auto con molta + coppia ma con molti meno cavalli pur avendo +/- la stessa cubatura ed alimentazione.

Tutte le cose che hai citato influiscono certamente su coppia e potenza. Tutte possono aumentare o diminuire la coppia, la potenza aumenta di conseguenza.

te poi inventare tutte le formile che ti pare ma saranno sempre e cmq non giuste.

Guarda che non invento. Puoi controllare su wikipedia, su qualsiasi manuale di motoristica, puoi seguire un corso di "macchine" al politecnico più vicino... puoi, se hai un amico che fa ingegneria meccanica, chiedere.

...Puoi provare ad avere fede che non sto inventando, se non fossi sicuro non sarei intervenuto.

infatti il motore opel di ludus ha 200nm di coppia.....a te è uscito 157nm:rolleyes:

200Nm di coppia al regime di coppia massima, 157Nm a quello di potenza massima, che sono diversi l'uno dall'altro. La curva di coppia salendo oltre al regime di coppia massima scende. La potenza continua ancora a salire per un po' a seguito dell'aumento dei giri, dopo un determinato numero di giri (regime di potenza massima) scenderà anche lei.

Se comunque non ti fidi leggi qui: http://www.omniauto.it/magazine/1403/coppia-e-potenza-vi-spieghiamo-cosa-sono

altro esempio:
il tdi wv 1900cc....quello da 101cv ha 240nm di coppia,quello da 110cv ha anche lui 240nm di coppia....entrambi hano identico motore e potenza masima a 4000 rpm,cosa cambia?il sistema di iniezione!
atro esempio il tdi iniettore pompa da 130cv ha 310nm di coppia mentre il tid da 150cv ha solo 10 nm in +(320),motore identico,solo la turbina il settaggio della centralina e qualche piccola cosa cambiano.entrambi i motori hanno potenza massima a 4000 rpm ed identico alesaggio,corsa,valole testa,ecc...
piccoli esempi tra tanti x farti capire che la coppia motrice non è assolutamente legata ad i cavalli.

Anche in questi casi può darsi che la differenza sia nella curva di coppia, magari a 4000 giri il motore da 110 ha leggermente più coppia di quello da 101, mentre la coppia massima rimane uguale cambia la curva. Però non conosco bene questi motori, quindi non mi sbilancio troppo.


si può tranquillamente montare un turbo ad un determinato motore ed avere +/- la stessa cavalleria di un motore aspirato della stessa cubatura ma col turbo si ha + coppia motrice,è sempre una questione di iniezione,fasatura,aspirazione,scarico,pressione turbo,regolazione valovala egr,ecc....
con stessa cubatura,stessa alimentazione e turbo(ma anche aspirato)si possono anche avere cavallerie diverse!

No, alcune cose sono corrette altre no. Ma leggi l'articolo postato sopra, è sicuramente più chiaro di me.

no il rapporto è inverso,se aumenti i cavalli di conseguenza aumenta la coppia motrice.

Oddio... se aumenti uno aumenta l'altro, poi quale sia l'uno e quale l'altro non ha senso, sempre aumentano entrambi.

tu lo sai come si misurano i cavalli di un motore?

Si, a partire dalle pressioni medie sul cielo del pistone. la formula è questa

P in cavalli: V*Pi*n/(225*h)
dove: V= cilindrata totale
Pi= p.m.i : pressione media indicata
n=numero di giri al minuto
h=numero dei tempi del ciclo operativo.

sai come si misura la coppia?

Si, praticamente come la potenza sul banco a rulli (Se è quello che intendevi)
Una versione base del banco(ora in disuso) per misurare la coppia è il "freno pony" se vuoi ti posso dare la spiegazione di come funziona e le regole, ma avrei problemi con il disegno dello schema e mi pare si vada decisamente OT.


non può essere un esempio xche un motore turbo come progetto è completamente diverso da un motore aspirato(anche se della stessa marca e cubatura).....il motore turbo ha albero a gomiti e camicie dei cilindri rinforzate,dimensioni e fasatura valvole di misura diversa,ma è molto meno compresso,nella camera di compressione mediamente un motore turbo a benzina e sul 6:1(cioè nella testa comprime l'aria 6 volte rispetto alla pressione atomosferica)un benza aspirato sta +/- sui 9:1.....un td sta mediamente sui 20:1.

se tu prendi un motore aspirato e lo vuoi fare turbo(chiedi a qualsiasi preparatore)dovrai smontarlo tutto pezzo e pezzo e cambiare assolutamente tutto.....l'unica cosa che rimane invariata sarà il monoblocco.

Su questo hai ragione, molte cose cambiano nei motori turbo a quelli aspirati. Nel caso specifico però:

Motore mio:
http://www.fiat.it/cgi-bin/pbfiat.d...jmjcefecejgdfiidhgn.0&categoryOID=-1073799471
Motore turbo:
http://www.fiat.it/cgi-bin/pbfiat.d...jmjcefecejgdfiidhgn.0&categoryOID=-1073807886
Il rapporto di compressione è uguale. Variano invece corsa e alesaggio seppur di poco (Lo noti dalla piccola variazione di cilindrata.)

A parte quello che ti ho già scritto e l'articolo che ti ho linkato (Ottimo perchè spiega molto bene) non so cos'altro fare per convincerti... anche perchè l'argomento qui è abbastanza off-topic.
 
la coppia cmq si segna sempre la massima e mai la minima(a che serve?) a massimi rpm dove si vedono i cv....

quel link cmq non spiega praticamente nulla

i cavalli del motore non si misurano come dici tu ma in maniera totalmente diversa.
i cavalli di un motore si misurano segnango quanto tempo ci mette x alzare se stesso di un tot di altezza.
x la coppia invece sai bene come si misura.

x il tuo motore stranamente la compressione è la stessa tra quello aspirato e quelllo sovralimentato....forse xche il turbo è in setting molto leggero,infatti aquista solo 25cv dalla versione aspirata.
cmq il resto cambia x forza di cose.
 
Dany guarda che ho fatto delle prove e quella formula matematica non sbaglia...
almeno per la mia corsa ha ragione. poi leggendo il link che ha postato...

se si trova un grafico di coppia e potenza di una auto poi ci vuole poco per verificare se la formula è corretta.
 
la coppia cmq si segna sempre la massima e mai la minima(a che serve?) a massimi rpm dove si vedono i cv....

Sono d'accordo, normalmente i dati che forniscono per il motore sono coppia massima e potenza massima. Però i dati sono forniti a regimi differenti.

Quindi dove hai coppia massima non hai la potenza massima (anche se in motori moolto particolari e specifici può succedere). E viceversa: quando sei a regime di potenza massima non hai la coppia massima, ma hai una coppia minore. Esattamente come nel calcolo riguardo al motore di Ludus.

Coppia Massima 200Nm (1750rpm) e potenza Massima 90cv (4000rpm)

Però anche 157Nm (4000rpm) e 36Kw=48,96Cv(1750rpm). Volendo fare in excel una tabella e inserendo i valori di coppia ad ogni (esempio) tot rpm con la formula si ricavano i valori della potenza a quello stesso numero di giri. Poi si può graficare il tutto.

DANY 76 ha detto:
Quel link cmq non spiega praticamente nulla

Scusa ma a me pare molto chiaro. Cito un paio di passi:

articolo ha detto:
perché, come vedremo, essi sono profondamente legati fra di loro, essendo la potenza del motore, con cui abbiamo più familiarità e dimestichezza, una diretta conseguenza della coppia.

se mi dici cosa non ti è chiaro posso provare a spiegare.

articolo ha detto:
Abbiamo detto all’inizio che la coppia è la “mamma” della potenza, perché? Perché quest’ultima si ottiene, semplicemente, moltiplicando punto per punto il valore della coppia misurato al banco per il suo corrispondente regime di rotazione.

Anche qui se non è chiaro posso provare a spiegare ulteriormente.

articolo ha detto:
La curva di potenza ha una caratteristica forma ad “uncino”: essa risulta sempre crescente poiché, anche se da un certo punto in poi la coppia cominciare a diminuire, il suo prodotto per il regime di rotazione del motore continua a crescere, fino al regime di potenza massima (che non è lo stesso della coppia massima, ma è spostato un po’ più avanti ed è quello indicato nelle schede tecniche); oltre questo punto, il calo della coppia non è più compensato dall’incremento del regime di rotazione, e la curva presenta un breve tratto discendente in cui c’è una diminuzione della potenza erogata.

Come sopra, se vuoi ulteriori spiegazioni chiedi pure e farò il possibile.

articolo ha detto:
Impariamo ora a leggere ed interpretare le curve di coppia e potenza

Da questo punto in poi spiegano bene le differenze tra i motori sovralimentati e quelli aspirati. Ci sono anche dei grafici molto esplicativi se confrontati l'un l'altro. Anche qui sono a disposizione per spiegare, se mi quoti qualcosa che non ti è chiaro.

DANY 76 ha detto:
i cavalli del motore non si misurano come dici tu ma in maniera totalmente diversa.
i cavalli di un motore si misurano segnango quanto tempo ci mette x alzare se stesso di un tot di altezza.

Uhm, questa non la sapevo... mi indichi dove l'hai letta? Magari sarebbe anche interessante un link alla formula per passare dal tempo impiegato alla potenza. C'è bisogno di un volano standardizzato? Perchè potrebbe influire non poco sul risultato.

Comunque la spiegazione di come si calcola la potenza da me fornita è quella che mi è stata insegnata nel corso di macchine, puoi trovarla a pagina 114 e 115 del testo "Motori Endotermici" di Dante Giacosa (il papà della 500 originale).

DANY 76 ha detto:
x la coppia invece sai bene come si misura.

x il tuo motore stranamente la compressione è la stessa tra quello aspirato e quelllo sovralimentato....forse xche il turbo è in setting molto leggero,infatti aquista solo 25cv dalla versione aspirata.
cmq il resto cambia x forza di cose.

Si, il turbo è decisamente blando, infatti immagino che abbiano limitato i rinforzi al motore solamente a guarnizioni bielle e pistoni. Ovviamente avranno ridimensionato l'albero per la coppia maggiore.

Manolo De Agostini ha detto:
Urca...mo vi sfidate anche a formule matematiche! Interessante.

ci sto prendendo gusto... a due anni dalla laurea è bello ritornare a ragionare matematico per un po'. Altre formule:

L'articolo dice:
Articolo ha detto:
Cimentandoci con la matematica, basta moltiplicare la coppia espressa in Nm con la velocità di rotazione espressa in giri/minuto e poi dividere il tutto per 9550, per ottenere la potenza del motore (espressa in kW)

Quindi kW=Nm*rpm/9550

Io invece dicevo:
me stesso qualche post fa ha detto:
Potenza = coppia x (numero di giri x 2pigreco/60)

In unità di misura: W = Nm*Giri/min*(2pigreco/60). Per ricavarti i Cv --> 1Kw=1,34102Cv

Vediamo di arrivare dalla mia formula a quella dell'articolo:

W=kW*1000 e 2pigreco/60=0,10467

Quindi la mia formula diventa: kW*1000=Nm*rpm*0,10467
Quindi kW=Nm*rpm*0,10467/1000

kW=Nm*rpm*0,00010467 che è uguale a dire kW=Nm*rpm*(1/9550)
infatti 1/9550=0,0001047 (scusate i decimali, con le approssimazioni si perdono sempre un po').

Se non è chiaro quotate il passagio che spiego.
 
Ultima modifica:
Dany guarda che ho fatto delle prove e quella formula matematica non sbaglia...
almeno per la mia corsa ha ragione. poi leggendo il link che ha postato...

se si trova un grafico di coppia e potenza di una auto poi ci vuole poco per verificare se la formula è corretta.

Ciao,

ecco il grafico di una Fiesta 1.4 TDCI

my.php


e i dati relativi

my.php


Fonte: EnergyHide, moderatore del Forum della Fiesta MK6.

Ciao!
 
allora....
ho fatto na ricerchina sul web x rinfrescarmi la memoria sul calcolo dei cavalli xche come ho detto io è un pò troppo vago....
cmq 1 cavallo viene definito come la potenza che serve per alzare un peso di 75 kg, con un'altezza di 1 metro, in 1 secondo.

questo è come si calcolano i cv di un motore.


qui:http://www.autoonline24.com/coppia_e_potenza.htm
spiega come si calcola anche la coppia.
 
Ciao,

ecco il grafico di una Fiesta 1.4 TDCI

my.php


e i dati relativi

my.php


Fonte: EnergyHide, moderatore del Forum della Fiesta MK6.

Ciao!

Ho dato con calma un'occhiata ai dati. Se vuoi posso fare i calcoli del caso e fornirti la potenza al numero di giri della coppia massima o la coppia al numero di giri della potenza massima, ma nuovamente questo non serve a dimostrare che la formula è corretta. Se volete una dimostrazione dovreste trovare i due dati (potenza e coppia) relativi allo stesso numero di giri. In questo modo inserendo nella formula uno dei due si dovrebbe ricavare l'altro, dimostrando che la formula è corretta.

Una cosa che si potrebbe fare è ricavare i dati visualmente da un grafico, seppure non garantisca una precisione ottimale, e poi applicare la formula.

Comunque adesso sappiamo tutti che EnergyHide ha taroccato la centralina prendendo ben 20Cv! Non male per un 1.4.:asd:



Tornando più intopic (uh che suono sensuale che ha questa parola... intopic...) la GP Abarth andrà più o meno delle vecchie turbobare?

Vi dico la mia opinione:

Dunque, i cavalli sono molti di più però si sentiranno di meno principalmente per tre motivi:

- Carrozzeria: l'auto di oggi per rispettare norme di sicurezza e necessità di spazio a bordo pesa sensibilmente di più. In tre generazioni di Punto si è passati da circa 900Kg a quasi 1100Kg. E se pensate che la lotus Elise con 200Cv fa i tempi di una porche grazie al fatto che pesa 700Kg potete capire quanto il peso sia importante.

- Ruote: Le vecchie turbobare avevano cerchi da 13"-14" ora siamo dai 17" in su. Questo influisce parecchio, perchè assieme al cerchio (e nonostante i pneumatici ribassati) aumenta il diametro di rotolamento. Maggiore sarà questo parametro e maggiore sarà la velocità massima, ma minore sarà la capacità di accelerazione. Se vi interessa posso farvi la dimostrazione matematica (tanto ormai ci ho preso gusto). Oppure potete dedurlo considerando la ruota come il disco di un Hard Disk. La velocità è maggiore sull'esterno del disco, ma più è esteso il disco e più l'inerzia rotazionale aumenta e più è lunga la messa in rotazione.

- Erogazione: a parità di potenza e coppia massime l'erogazione crea differenze abissali. Una volta le auto sportive o mini-sportive erano molto più brutali nell'erogazione... c'era poco da fare, se aprivi in curva con una turbobara e ti entrava il turbo finivi dritto nel campo a lato. Al giorno d'oggi anche le sportive devono essere "dolci", "elastiche" devono "coccolare" il guidatore. Stesso discorso delle sospensioni: perdono in rigidità per garantire comfort. Risultato: provate ad aprire con un turbo moderno (Impreza e Lancer a parte), si sente... ma niente calci nella schiena vecchia maniera.

Tutto senza considerare tutti i tagli di potenza effettuati di nascosto da EGR e combriccola per rientrare istante dopo istante nelle norme antinquinamento. Senza considerare la perdita di respirazione e di scarico dovute a norme antirumore e catalizzazzione.

Ho cambiato un anno fa auto, da una punto 1.2 75Cv alla mia attuale GP 1.4 95Cv. A livello di prestazioni la vecchia era più brillante della nuova, poi non so se questo trovi riscontro cronometrico o meno, ma la sensazione è che quella nuova seppur più pronta all'acceleratore, spinga leggermente meno.

Altra cosa che dovete considerare è la percezione della strada, scordatevi di "sentirla sotto il culo" come nelle vecchie turbobare. Rumore, vibrazioni, sensazioni a volante (eh il servosterzo è comodo, ma non da ottime risposte), sensazione di "buttare dentro la marcia"... tutto ovattato. Lo chiamano comfort, ma è il funerale della sportività.
 
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