Come andrebbe dissipata una CPU AM5 single chiplet

[Niemand]

creo una discussione da zero perché, dopo un paio di interventi riferiti a casi specifici credo sia meglio parlarne al di fuori del singolo caso.
AMD già con le varianti X3D della generazione 5000 ha mostrato un comportamento "diverso" rispetto agli altri processori.
con AM5 questo comportamento si è evoluto con un meccanismo, interno alla CPU, in grado di regolare, entro certi limiti, la potenza assorbita dal processore in funzione della temperatura del die.
questo comportamento particolare potrebbe ridefinire il concetto stesso del dissipatore e la scelta dello stesso ma non credo che se ne sia parlato ancora in modo esaustivo.

@G.Pancio7 (e chiunque altro) se vuoi possiamo continuare qui.

 

[G.Pancio7]

Beh ho spiegato l'andamento della nuova generazione.
Non vuole essere una vanteria ma ho testato diverse CPU in modo diretto a stock e con pbo...ho un 7700 dissipato con aio 240 e per esperienza testato a stock e con vari profili di pbo, ho potuto constatare le differenze di temperatura e i watt anche di altre CPU.
Ho portato anche degli esempi di altri utenti con 9800x3d, 9700x, 7700.
Quindi non devo aggiungere altro, ma sono aperto alle argomentazioni al confronto e ai pareri di altri utenti.
Hai fatto bene ad aprire un thread

 

[Niemand]

io ho un 7600x e un 8600G con aio Arctic, avevo anche un 8500G con raffreddamento ad aria, testate tutte in varie configurazioni.

non discuto sulle prove che hai fatto, ho qualche dubbio sulla tua comprensione del perché hai rilevato simili comportamenti.
ricordo che non è fisicamente possibile mantenere costante sia la temperatura di un corpo che l'apporto di energia, quando si cambia la quantità di energia che si riesce a dissipare.

 

[G.Pancio7]

io ho un 7600x e un 8600G con aio Arctic, avevo anche un 8500G con raffreddamento ad aria, testate tutte in varie configurazioni.

non discuto sulle prove che hai fatto, ho qualche dubbio sulla tua comprensione del perché hai rilevato simili comportamenti.
ricordo che non è fisicamente possibile mantenere costante sia la temperatura di un corpo che l'apporto di energia, quando si cambia la quantità di energia che si riesce a dissipare.

Non sono temperature costanti...come detto e ridetto sono solo temperature "fittizie" date dal rendering cb23 e nei caricamenti shader...ti stai applicando a delle leggi della fisica che in questo caso non hanno senso.

Il tuo primo post è stato e non il primo con situazione analoga, difetto aio tanto che l'op ha chiesto consiglio se cambiare aio.
L'ultimo test in cb23 con le impostazioni consigliate ha ridotto di 5° la temperatura e da 149w è passato a 130w

"in termini di potenza (watt) probabilmente potresti riuscire a salire ancora un po' migliorando il raffreddamento ma in termini di temperatura non ti cambierebbe nulla"

Mi spieghi cosa vuol dire questo concetto non ben capito....lo hai scritto tu nell'altro thread.

 

[Kelion]

Ciao. Secondo me il quadro della situazione si è ben evidenziato con i problemi delle schede madri Asrock che a seguito delle impostazioni sballate nei BIOS del PBO e dei parametri di tensione nascosti, noti come "tensioni ombra", in particolare i limiti di Electric Design Current (EDC) e Thermal Design Current (TDC) che si discostavano dalle specifiche AMD per la serie 9000 hanno portato al ben noto problema epidemico di morti premature di varie CPU della serie in particolare dei 9800X3D su quelle schede madri. E' inevitabile che un progresso nelle prestazioni delle CPU accompagnato ad un affinamento dei processi produttivi portasse a sistemi di controllo delle condizioni di funzionamento più complicati e con parametri più ristretti. C'è poi chi fa uno studio migliore e fornisce CPU abbastanza mature con parametri BIOS coerenti alle prestazioni come AMD e chi è più superficiale per la fretta di buttare sul mercato prodotti ancora immaturi costituiti da rimaneggiamenti di CPU di precedente generazione spinte alla disperata come Intel che poi si ritrova col cerino in mano.

 

[G.Pancio7]

Beh però c'è da dire che hanno risolto con il rilascio delle ultime versioni di bios.
Lo hanno ufficializzato e si sono presi le dovute responsabilità.

Anche Asus ha avuto dei problemi analoghi ad asrock non ricordo bene se su am4...dovuto alle tensione delle mobo...credo che il "problema" edc e tdc è più frequente con il rilascio di nuovi chipset.
Ma è chiaro ed inerente alle tensioni mobo e a volte più rilevante e dannoso con attivazione pbo.

 

[Niemand]

Non sono temperature costanti...come detto e ridetto sono solo temperature "fittizie" date dal rendering cb23 e nei caricamenti shader...ti stai applicando a delle leggi della fisica che in questo caso non hanno senso.

non sono temperature fittizie, sono temperature assolutamente reali anche se non le riscontrerai mentre giochi: le dovrai affrontare ogni volta che la CPU lavora al massimo in modo continuo per più di qualche frazione di secondo.

Il tuo primo post è stato e non il primo con situazione analoga, difetto aio tanto che l'op ha chiesto consiglio se cambiare aio.
L'ultimo test in cb23 con le impostazioni consigliate ha ridotto di 5° la temperatura e da 149w è passato a 130w

questo è un discorso più lungo, legato alla efficacia degli AIO attuali (progettati per delta ambiente importanti) a gestire questi processori...
Il fatto che temperatura e potenza siano legate lo dimostra proprio l'ultimo test (abbassi una e insieme scende anche l'altra).
questa è fisica

"in termini di potenza (watt) probabilmente potresti riuscire a salire ancora un po' migliorando il raffreddamento ma in termini di temperatura non ti cambierebbe nulla"

Mi spieghi cosa vuol dire questo concetto non ben capito....lo hai scritto tu nell'altro thread.

il concetto è semplice: con il PBO attivo senza limitazioni, non appena tu riesci a migliorare il raffreddamento, la CPU alza il voltaggio (e quindi la potenza) finché non ti ritrovi di nuovo alla temperatura di partenza.

Ciao. Secondo me il quadro della situazione si è ben evidenziato con i problemi delle schede madri Asrock che a seguito delle impostazioni sballate nei BIOS del PBO e dei parametri di tensione nascosti, noti come "tensioni ombra", in particolare i limiti di Electric Design Current (EDC) e Thermal Design Current (TDC) che si discostavano dalle specifiche AMD per la serie 9000 hanno portato al ben noto problema epidemico di morti premature di varie CPU della serie in particolare dei 9800X3D su quelle schede madri. E' inevitabile che un progresso nelle prestazioni delle CPU accompagnato ad un affinamento dei processi produttivi portasse a sistemi di controllo delle condizioni di funzionamento più complicati e con parametri più ristretti. C'è poi chi fa uno studio migliore e fornisce CPU abbastanza mature con parametri BIOS coerenti alle prestazioni come AMD e chi è più superficiale per la fretta di buttare sul mercato prodotti ancora immaturi costituiti da rimaneggiamenti di CPU di precedente generazione spinte alla disperata come Intel che poi si ritrova col cerino in mano.

il discorso è corretto ma secondo me non c'è solo quello.
Questi processori rispetto ad Intel e ad AM4 (con l'eccezione dei modelli X3D) sono molto meno efficaci nel trasferire il calore dai transistor del die al cold plate dell'AIO.
le possibili cause sono molte:
- strati sovrapposti di silicio per cache e altri componenti che distanziano la fonte di calore dalla sua dissipazione
- die con superficie più piccola (per la miniaturizzazione del processo produttivo), quindi con un'area di trasferimento all'IHS ridotta
- spessore dell'IHS non ottimizzata per mantenere la compatibilità con i dissipatori AM4
- superficie dell'IHS ridotta rispetto ad AM4 e quindi scambio più limitato con il cold plate (per i dissipatori ad aria con molte heatpipes, quelle più esterne potrebbero risultare inutili)

EDIT:
a conferma di questa ipotesi (in particolare delle prime due cause) c'è una evidente correlazione tra la potenza effettivamente utilizzata e il numero di chiplet attivi:
tutti i processori con due chiplet superano senza problemi i 200W mentre quelli con un solo chiplet faticano ad arrivare a 150.

 

[G.Pancio7]

il discorso è corretto ma secondo me non c'è solo quello.
Questi processori rispetto ad Intel e ad AM4 (con l'eccezione dei modelli X3D) sono molto meno efficaci nel trasferire il calore dai transistor del die al cold plate dell'AIO.
le possibili cause sono molte:
- strati sovrapposti di silicio per cache e altri componenti che distanziano la fonte di calore dalla sua dissipazione
- die con superficie più piccola (per la miniaturizzazione del processo produttivo), quindi con un'area di trasferimento all'IHS ridotta
- spessore dell'IHS non ottimizzata per mantenere la compatibilità con i dissipatori AM4
- superficie dell'IHS ridotta rispetto ad AM4 e quindi scambio più limitato con il cold plate (per i dissipatori ad aria con molte heatpipes, quelle più esterne potrebbero risultare inutili)

In quel caso specifico delle mobo Asrock....erano le tensioni della scheda madre...asrock stessa ha ammesso l'errore di progettazione...vedi che ogni qual volta tiri in ballo dissipazione, ihs e il confronto con am4.
Avere conoscenza di determinati concetti in alcuni casi ti porta a generalizzare e a perdere il focus dell'argomento.

Anche nel thread chiuso:
Ti sei focalizzato sull'aio e ti ho postato esperienze di utenti con diversi sistemi di dissipazione con le medesime temperature (9800x3d).

in termini di potenza (watt) probabilmente potresti riuscire a salire ancora un po' migliorando il raffreddamento ma in termini di temperatura non ti cambierebbe nulla"

I discorsi e tutte le teorie restano tali se non confermate con prove.
I test cb23 eseguiti sul 9800x3d con impostazioni stock e differenti sistemi di dissipazione hanno dimostrato che il range di watt è incluso tra i 144/150w limite max.
Idem temperature tra i 90/95° stesso max boost raggiunto dalla cpu, ed è molto indicativo per chi ha conoscenza.

Non sono temperature costanti...come detto e ridetto sono solo temperature "fittizie" date dal rendering cb23 e nei caricamenti shader...ti stai applicando a delle leggi della fisica che in questo caso non hanno senso.

Il concetto di temperatura "fittizie" era solo per farti capire in quel thread che non sono temperature da prendere in considerazione come dato preoccupante.
Le persone non usano cb23 per giocare:D

Il fatto che temperatura e potenza siano legate lo dimostra proprio l'ultimo test (abbassi una e insieme scende anche l'altra).
questa è fisica

Che c'entra ben poco perché non è dipeso dalla "dissipazione":) ma dalle impostazioni pbo.

A questo punto o non si comprendono questi concetti o si fa finta per mancanza di informazioni, visto che anche il brand (AMD) il produttore delle cpu ha dichiarato e ufficializzato che l'andamento dei nuovi Ryzen si discosta dalla generazione precedente (am4).

 

[Niemand]

In quel caso specifico delle mobo Asrock....erano le tensioni della scheda madre...asrock stessa ha ammesso l'errore di progettazione...vedi che ogni qual volta tiri in ballo dissipazione, ihs e il confronto con am4.
Avere conoscenza di determinati concetti in alcuni casi ti porta a generalizzare e a perdere il focus dell'argomento.

l'argomento lo trovi in cima al thread e mi pare evidente che sia tu a perdere il focus

Anche nel thread chiuso:
Ti sei focalizzato sull'aio e ti ho postato esperienze di utenti con diversi sistemi di dissipazione con le medesime temperature (9800x3d).

Su questo ti posso dare ragione, nel senso che a me dei thread precedenti interessa SOLO la dissipazione, i settaggi del BIOS so come funzionano e che effetti hanno ma non c'è nulla di interessante dal mio punto di vista.

I discorsi e tutte le teorie restano tali se non confermate con prove.
I test cb23 eseguiti sul 9800x3d con impostazioni stock e differenti sistemi di dissipazione hanno dimostrato che il range di watt è incluso tra i 144/150w limite max.
Idem temperature tra i 90/95° stesso max boost raggiunto dalla cpu, ed è molto indicativo per chi ha conoscenza.

Benissimo. qui, involontariamente, hai detto una cosa davvero molto interessante.
Da quello che sostieni (e che peraltro ritengo empiricamente abbastanza corretto) emerge una verità piuttosto sconcertante:
con questi nuovi processori la scelta del dissipatore è sostanzialmente inutile, perché tanto le temperature e la potenza restano quelle.
La portata di un'assunzione simile (dimostrata, come dici tu) è devastante: perché spendere soldi per un AIO da 360 se prestazioni, potenza e temperature saranno le stesse di un dissipatore ad aria da 19 euro?
Ma allora perché AMD raccomanda un dissipatore a liquido?

Il concetto di temperatura "fittizie" era solo per farti capire in quel thread che non sono temperature da prendere in considerazione come dato preoccupante.
Le persone non usano cb23 per giocare:D

ti sorprenderà sapere che le persone non usano il PC solo per giocare :D :D

Che c'entra ben poco perché non è dipeso dalla "dissipazione":) ma dalle impostazioni pbo.

forse a questo punto è opportuno un refresh sull'equazione elementare per il raffreddamento:
ΔT = P * Rth
se Rth (la dissipazione) non cambia, abbassando la potenza P riduci la temperatura T.
Semplice.

A questo punto o non si comprendono questi concetti o si fa finta per mancanza di informazioni, visto che anche il brand (AMD) il produttore delle cpu ha dichiarato e ufficializzato che l'andamento dei nuovi Ryzen si discosta dalla generazione precedente (am4).

concordo perfettamente... "o non si comprendono questi concetti o si fa finta per mancanza di informazioni"

Spero di essermi spiegato.

Per non andare nuovamente OT vogliamo iniziare a parlare in modo approfondito di come va dissipato un processore AM5?

Il primo passo per capire come dimensionare il dissipatore è conoscere qual è la soglia in watt sotto la quale le prestazioni si riducono in modo apprezzabile.
Io non ho questa informazione e vorrei evitare di passare le giornate a smanettare con il 7600x.
Contemporaneamente, bisognerebbe conoscere quanto "male" questi processori trasferiscono il calore:
quando ci sono 90/95 gradi sul die, che temperatura viene rilevata sul cold plate dell'AIO?

 

[G.Pancio7]

Benissimo. qui, involontariamente, hai detto una cosa davvero molto interessante

Sono sempre consapevole di quello che dico, ripeto le mie deduzioni sono sempre confermate dai test.
Se controlli le discussioni a cui ho partecipato, richiedo sempre test cpu-z, occt, cb23 ecc.. prima di dare consigli o arrivare a conclusioni.
Vuoi continuare a parlare di dissipazione su un argomento am5 e andamento che se non correlato da effettivi problemi c'entra poco e niente...ma va bene il thread è tuo fai quello che ti pare...sta sfociando sul personale meglio finirla qui.

 

[Niemand]

Sono sempre consapevole di quello che dico, ripeto le mie deduzioni sono sempre confermate dai test.
Se controlli le discussioni a cui ho partecipato, richiedo sempre test cpu-z, occt, cb23 ecc.. prima di dare consigli o arrivare a conclusioni.

Bene.
mi confermi quindi che con AM5 è sufficiente un dissipatore ad aria da 19 euro perché tanto non cambia nulla?

 

[Kelion]

Il fatto che AMD consigli un dissipatore a liquido per le CPU può indicare che è necessaria inerzia e capacità termica maggiore per dissipare correttamente quelle CPU. Questo farebbe pensare che è importante che la dissipazione sia quanto più possibile costante nel tempo e sostanzialmente segua l'andamento della potenza in modo non repentino sia in aumento che in diminuzione quindi a Delta T molto piccolo. In pratica la potenza diventa in alcuni intervalli della funzione ininfluente al fine della variazione del Delta T perchè la dissipazione ne assorbe la variazione. In pratica il rapporto tra Potenza e dissipazione tende all'equilibrio. Quindi si che cambia se ci metti un dissipatore da 19 euro ad aria o un AIO dimensionato correttamente. Il primo non riuscirà ad assorbire le variazioni di potenza in modo soddisfacente a differenza del secondo.

 

[Niemand]

Il fatto che AMD consigli un dissipatore a liquido per le CPU può indicare che è necessaria inerzia e capacità termica maggiore per dissipare correttamente quelle CPU. Questo farebbe pensare che è importante che la dissipazione sia quanto più possibile costante nel tempo e sostanzialmente segua l'andamento della potenza in modo non repentino sia in aumento che in diminuzione quindi a Delta T molto piccolo. In pratica la potenza diventa in alcuni intervalli della funzione ininfluente al fine della variazione del Delta T perchè la dissipazione ne assorbe la variazione. In pratica il rapporto tra Potenza e dissipazione tende all'equilibrio. Quindi si che cambia se ci metti un dissipatore da 19 euro ad aria o un AIO dimensionato correttamente. Il primo non riuscirà ad assorbire le variazioni di potenza in modo soddisfacente a differenza del secondo.

mmm non ne sono così sicuro... se ho capito bene il tuo pensiero, allora un AIO da 120 diventerebbe la soluzione ideale perché mantiene la capacità di gestire i picchi di un 420 (avendo stessa pompa e cold plate) ma non serve che sia in grado di dissipare tanta potenza.

 

[Kelion]

mmm non ne sono così sicuro... se ho capito bene il tuo pensiero, allora un AIO da 120 diventerebbe la soluzione ideale perché mantiene la capacità di gestire i picchi di un 420 (avendo stessa pompa e cold plate) ma non serve che sia in grado di dissipare tanta potenza.

Non intendevo dire questo. La premessa è che la capacità e l'ìinerzia termica siano sufficinti a gestire la CPU. In caso contrario l'accumulo di calore nel circuito renderà presto insufficiente la dissipazione. Il discorso vale quando la capacità e inerzia termica del dissipatore siano sufficienti a contrastare l'aumento di potenza della CPU. In sostanza si ha un andamento più o meno ripido della dissipazione rispetto alla potenza fino al raggiungimento dell'equilibrio ma la premessa è che l'equilibrio possa essere raggiunto e quindi quando la dissipazione è sufficiente.

 

[Niemand]

Non intendevo dire questo. La premessa è che la capacità e l'ìinerzia termica siano sufficinti a gestire la CPU. In caso contrario l'accumulo di calore nel circuito renderà presto insufficiente la dissipazione. Il discorso vale quando la capacità e inerzia termica del dissipatore siano sufficienti a contrastare l'aumento di potenza della CPU. In sostanza si ha un andamento più o meno ripido della dissipazione rispetto alla potenza fino al raggiungimento dell'equilibrio ma la premessa è che l'equilibrio possa essere raggiunto e quindi quando la dissipazione è sufficiente.

si, ma quando le potenze reali sono ridotte (siamo a meno di 150 watt) non serve una grande capacità di dissipazione.
Casomai il problema è il delta temperature tra die e IHS:
se il delta è molto alto (come temo, ma non ho riscontri) ti trovi con la temperatura dei core CPU oltre 90C con un IHS e cold plate dell'AIO a 40/50 C.
La dissipazione a queste temperature assume un profilo piuttosto diverso, l'efficienza con un delta molto ridotto con l'ambiente... cambia le regole del gioco.
ci vorrebbe qualche conferma da chi ha un AIO con sensore nel cold plate.