Andretti60
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Certo che ci ho pensato, ma in quel caso non sarebbe un sistema isolato. Mai sentito parlare di frigoriferi portatili (a batteria)?
;)
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Il riscaldamento non è colpa dell'effetto serra, e una centrale nucleare riscalda quanto una a carbo
- Autore discussione jumpjack
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;)
E chi l'ha detto? Se devi calcolare quanto costa un chilo di pane, per caso consideri quanto costa una scarpa??
Va be', cerco di fare un esempio più calzante:
Hai la vasca di una fontana.
Nella vasca c'è un buco.
Sopra alla vasca c'è un rubinetto aperto.
Il livello dell'acqua nella vasca è a metà altezza ed è costante, perchè dal buco esce la stessa quantità di acqua che cade dal rubinetto.
Senonchè, a un certo punto inizia a piovere, e vedi che il livello dell'acqua inizia a salire fino a straripare.
Così deduci che il livello dell'acqua sta salendo per colpa della pioggia che cade nella vasca.
Ma non ti sei accorto che un burlone ha infilato di nascosto un tubo nella vasca, con cui immette grandi quantità d'acqua, che quindi strariperebbe anche se smettesse di piovere.
Come fai a calcolare se la pioggia è sufficiente a far straripare la vasca, o se è colpa di un "contributo oscuro"?
Potresti calcolare l'area della vasca, misurare l'intentsità della pioggia, misurare il diametro del tubo di scarico, misurare la portata d'acqua del rubinetto, fare somme differenze e sottrazioni... oppure potresti cercare se intorno alla fontana c'è un burlone con un tubo in mano...
Io ho trovato il burlone col tubo e calcolato quanta acqua immette nella fontana; non mi interessano la pioggia e il rubinetto... mi interessa solo prendere a ceffoni il burlone finchè non toglie quello stupido tubo...
La vasca sarebbe l'atmosfera.
L'acqua sarebbe il calore.
La pioggia sarebbe l'effetto serra.
Il rubinetto sarebbe il sole.
Il tubo di scarico sarebbe il confine atmosfera-spazio.
Il tubo del burlone sono i combustibili fossili e nucleari.
Niente in contrario.
Il bilancio è positivo.
Ma non è colpa della sola CO2.
Il sole non è l'unico fattore in gioco nel bilancio energetico. C'è il burlone col tubo.
Andretti60
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OK, finalmente ho avuto tempo di leggere il tuo blog, in particolare l'articolo
La (mia) verità sul global warming
Ti premetto che non sei il solo ad avere fatto queste considerazioni, probabilmente non le hai mai provate perche' hai fatto una ricerca in rete usando la versione italiana di google (che e' una minuscola parte della rete). Gli altri hanno trovato risultati simili (ovvio, come dici tu basata fare 1+1), ma siete partiti da considerazione errate.
... Com’e’ possibile che sia in atto il riscaldamento globale se poi invece ci sono inverni così freddi?
Il riscaldamento globale e' "in media", logico ci siano cambiamenti locali, e tale aumento provoca un scompiglio climatico che esaspera le condizioni limiti, ossia c'e' sia piu' caldo che freddo (sempre a livello locale)
... si ha trasferimento di energia in senso orizzontale; tale spostamento può avvenire tramite i venti, ... ; mentre i trasferimenti energetici verticali sono le precipitazioni ... e i fulmini.
Dimentichi una cosa basilare: la convezione. Scaldi l'aria che e' vicino a te, che quindi diventa piu' leggera degli strati superiori, quindi tende a salire (legge di Archimede), venendo a contatto con aria piu' leggera e ridiscende di nuovo e cosi' via.
Arriviamo quindi ai tuoi conti, che sono corretti ma troppo semplicistici. Primo, la composizione e densita' della atmosfera non e' costante, come tu stesso dici, quindi provoca una enorme differenza (dovresti usare una equazione differenziale). E non tieni conto degli oceani, che hanno una capacita' termica enorme rispetto all'aria. L'aria si riscalda e si raffredda subito, per cambiare temperatura agli oceani ce ne vuole (ecco perche' la temperatura e' piu' mite e costante vicino al mare).
E veniamo al punto principale, che e' poi lo sbaglio fatto da tutti. Voi considerate l'atmosfera come un sistema isolato, ossia tutto l'energia assorbita che si becca la trasforma in calore. In realta' l'atmosfera irradia energia all'esterno, in quantita' massiccia. sarebbe come cercare di riscaldare una pentola d'acqua con un cerino: il calore che l'acqua dissipa a contatto dell'aria e' maggiore di quello che riceve dal cerino acceso, per cui alla fine la differenza di temperatura e' minuscola (per questo motivo in cucina abbiamo fornelli di dimensioni diverse, per le pentole grosse abbiamo bisogno di piu' calore). E' lo stesso principio con qui funzionano i dissipatori di temperatura nei componenti elettronici, se non li usassimo i transistor fonderebbero.
Quindi l'effetto serra e' l'unica spiegazione possibile giustificare un aumento di temperatura cosi' alto in cosi' poco tempo: l'aumento della anidride carbonica fa si' che l'atmosfera funzioni da "trappola" impedendo alla radiazione solare di scappare, proprio come le serre usate nell'agricoltura. Per prevedere gli effetti vengono usati modelli climatici abbastanza complessi in quanto devono tenere conto di molti fattori, a differenza quindi dei conti fatti da voi che, ripeto, sono corretti ma troppo semplicistici. Non sono un esperto del settore, ma conosco questi modelli per nome. Per una infarinatura wikipedia va abbastanza bene, se si vuole approfondire basta guardarsi i molti link pubblicati.
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Circulation_Model
La (mia) verità sul global warming
Ti premetto che non sei il solo ad avere fatto queste considerazioni, probabilmente non le hai mai provate perche' hai fatto una ricerca in rete usando la versione italiana di google (che e' una minuscola parte della rete). Gli altri hanno trovato risultati simili (ovvio, come dici tu basata fare 1+1), ma siete partiti da considerazione errate.
... Com’e’ possibile che sia in atto il riscaldamento globale se poi invece ci sono inverni così freddi?
Il riscaldamento globale e' "in media", logico ci siano cambiamenti locali, e tale aumento provoca un scompiglio climatico che esaspera le condizioni limiti, ossia c'e' sia piu' caldo che freddo (sempre a livello locale)
... si ha trasferimento di energia in senso orizzontale; tale spostamento può avvenire tramite i venti, ... ; mentre i trasferimenti energetici verticali sono le precipitazioni ... e i fulmini.
Dimentichi una cosa basilare: la convezione. Scaldi l'aria che e' vicino a te, che quindi diventa piu' leggera degli strati superiori, quindi tende a salire (legge di Archimede), venendo a contatto con aria piu' leggera e ridiscende di nuovo e cosi' via.
Arriviamo quindi ai tuoi conti, che sono corretti ma troppo semplicistici. Primo, la composizione e densita' della atmosfera non e' costante, come tu stesso dici, quindi provoca una enorme differenza (dovresti usare una equazione differenziale). E non tieni conto degli oceani, che hanno una capacita' termica enorme rispetto all'aria. L'aria si riscalda e si raffredda subito, per cambiare temperatura agli oceani ce ne vuole (ecco perche' la temperatura e' piu' mite e costante vicino al mare).
E veniamo al punto principale, che e' poi lo sbaglio fatto da tutti. Voi considerate l'atmosfera come un sistema isolato, ossia tutto l'energia assorbita che si becca la trasforma in calore. In realta' l'atmosfera irradia energia all'esterno, in quantita' massiccia. sarebbe come cercare di riscaldare una pentola d'acqua con un cerino: il calore che l'acqua dissipa a contatto dell'aria e' maggiore di quello che riceve dal cerino acceso, per cui alla fine la differenza di temperatura e' minuscola (per questo motivo in cucina abbiamo fornelli di dimensioni diverse, per le pentole grosse abbiamo bisogno di piu' calore). E' lo stesso principio con qui funzionano i dissipatori di temperatura nei componenti elettronici, se non li usassimo i transistor fonderebbero.
Quindi l'effetto serra e' l'unica spiegazione possibile giustificare un aumento di temperatura cosi' alto in cosi' poco tempo: l'aumento della anidride carbonica fa si' che l'atmosfera funzioni da "trappola" impedendo alla radiazione solare di scappare, proprio come le serre usate nell'agricoltura. Per prevedere gli effetti vengono usati modelli climatici abbastanza complessi in quanto devono tenere conto di molti fattori, a differenza quindi dei conti fatti da voi che, ripeto, sono corretti ma troppo semplicistici. Non sono un esperto del settore, ma conosco questi modelli per nome. Per una infarinatura wikipedia va abbastanza bene, se si vuole approfondire basta guardarsi i molti link pubblicati.
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Circulation_Model
Esatto, è quello che ho scritto.
Guarda che la convezione non è un "ascensore": è un vortice.
L'aria calda sale, creando un "vuoto" che viene prontamente riempito... non dall'aria che sta sopra (sennò aria calda e fredda si mescolerebbero e diventerebbe aria tiepida e ferma), ma da quella che sta intorno: è il vento.
Oddio che palle con questo sistema isolato... Ma dove ho scritto che l'atmosfera è un sistema isolato???
Sbagliato.
L'effetto serra si limita a impedire a parte dei raggi infrarossi termici irradiati dall'atmosfera di perdersi nello spazio.
MA l'errore che fanno tutti è pensare che gli unici raggi infrarossi in uscita siano quelli prodotti dall'interazione tra raggi solari luminosi in entrata e materia.
Sfortunatamente, anche i motori a scoppio producono raggi infrarossi che non riescono a uscire del tutto dall'atmosfera: per l'esattezza, si trasforma in infrarossi termici il 70% dell'energia che estraggono dalla benzina, cioè dal petrolio, cioè dall'energia solare che arrivò sulla Terra 500 milioni di anni fa, e che invece di rimbalzare fu assorbita dalle piante per fotosintesi.
La fotosintesi intrappola anche oggi energia solare nelle piante... e infatti bruciare biomasse inquina meno che bruciare carbone, perchè il ciclo della CO2 resta nel presente invece di scavare nel paleozoico!
U
Utente cancellato 244728
Ospite
E' proprio qui il punto, se non lo consideri un sistema isolato devi necessariamente tenere conto che parte dell'energia termica immessa in atmosfera si trasferisca all'universo (unico sistema che possiamo considerare chiuso) e questo è un immenso pozzo in grado di assorbire energia (visto che è ancora in espansione e con temperature di pochi gradi superiori allo 0 assoluto The Coldest Spot in the Known Universe - NASA Science - Misurata la temperatura dell'universo: conferma la teoria del Big Bang)
Ovviamente questo trasferimento è possibile se niente lo impedisce, e ciò che prevalentemente causa questo "impedimento" sono i gas serra (non solo la CO2 ovviamente, come si può facilmente intuire sono una discreta quantità quelli che influiscono https://it.wikipedia.org/wiki/Gas_serra) e quindi si torna al solito problema, quello che dici in parte è giusto, abbiamo aumentato gli apporti di calore prodotto, ma se non ci fosse un incremento dell'effetto serra, questo aumento sarebbe in realtà decisamente irrilevante visto che rispetto alla quantità di calore che l'universo è in grado di assorbire, quello che abbiamo realizzato sarebbe un incremento percentuale infinitesimo :) (ma grazie all'effetto serra ce lo teniamo per noi e non solo, ci teniamo anche l'apporto datoci in maniera naturale oltre a quello che produciamo da soli)
Proverò a ripeterlo l'ultima volta, poi mi rassegno.
LO SO come funziona l'effetto serra; LO SO come funziona la termodinamica del sistema Terra-spazio.
In fisica, "irrilevante" nel senso che intendi tu si dice anche "trascurabile", e vuol dire "molto piccolo rispetto a qualcosa"; e "molto piccolo" significa 1/10, o 1/100, o 1/100000 rispetto alla quantità di riferimento. Secondo i miei calcoli, l'apporto di calore dovuto alla combustione di petrolio e carbone è pari a circa 1/1 (uno su uno) rispetto all'aumento di calore registrato; tutto l'opposto che "irrilevante".
Purtroppo i miei calcoli sono per forza di cose approssimativi.... quindi in realtà il rapporto potrebbe essere, che so, 1/2 o 2/1. Quello che conta è che l'ordine di grandezza è lo stesso, quindi le due quantità (calore fossile prodotto e aumento di calore registrato) sono confrontabili, quindi trascurare l'apporto di calore dovuto alla combustione porta inevitabilmente a conclusioni errate. Una di queste conclusioni errate è che la fusione nucleare di Tocamac o Iter salverà il mondo. Al contrario, lo cuocerà.
Ecco, questo invece è effettivamente irrilevante, cioè non trova nessun posto nei calcoli: non importa se l'universo è in grado di assorbire 1 gWh o 1000 miliardi di gWh al secondo... se non puoi inviarglieli! E' vero che puoi svuotare la fontana di cui sopra riversando acqua nell' infinito ambiente circostante... ma il foro di uscita dell'acqua (ossia la superficie di separazione atmosfera-spazio) quella è e non puoi aumentarla.
Cioè, l'effetto serra conta eccome nel calcolo del bilancio energetico. Io non dico che NON conta. Dico che non è l'unico colpevole. Cioè, il riscaldamento globale si avrebbe anche se lo strato-serra fosse oggi uguale a come era nel 1800. Chiaramente sarebbe inferiore, ma ci sarebbe comunque.
"incremento percentuale infinitesimo" rispetto a cosa? E in base a quali calcoli? La mia ricerca è partita proprio dalla tua frase, che si legge un po' dappertutto: volevo vedere se era vero.
Non è vero. (*)
Il contributo del petrolio al riscaldamento globale, al netto dell'effetto serra, è tra il 50 e il 150%.
Calcoli più precisi sono possibili solo, come dicevi giustamente, tramite equazioni differenziali, calcoli di fluidodinamica, considerazione dell'apporto degli oceani, del grado di trasmissività dell'atmosfera, e tutto il resto.
(*) Anche se è offtopic, ecco un aneddoto interessante: nel 2009 partii da una "frase comune" simile, riportata da vari giornali, e che tutti presero per vera; io mi chiesi: "ma sarà vero"?
In occasione del terremoto de L'Aquila i giornali scrissero che l'accelerazione registrata all'Aquila era stata maggiore di quella dei terremoti del Friuli e dell'Irpinia.
Mi chiesi se e come potesse essere vero, visto che mi sembrava una cosa insensata, visti i valori Richter (5.8 L'Aquila, 6.9 Irpinia, 6.4 Friuli).
Allora mi scaricai i dati sismometrici de L'Aquila, del Friuli e dell'Irpinia e confrontai le accelerazioni. Era vero, quelle de L'Aquila erano superiori.
Ma non era scientificamente possibile, visto che sulla scala Richter il terremoto de L'Aquila era inferiore.
Quindi iniziai a scavare SOTTO i semplici dati di accelerazione sbandierati dai giornalisti.
E scoprii la verità:
Ai tempi dei terremoti di Firuli e Irpinia esistevano sì e no 10 o 20 sismometri in tutta italia (non ricordo esattamente il numero), il più vicino dei quali era a 20 km dall'epicentro.
Nel 2009 c'erano alcune centinaia di sismometri in tutta italia, di cui 20 solo nei dintorni de L'Aquila... uno dei quali a UN chilometro dall'epicentro! (e l'accelerazione del terreno decresce esponenzialmente con la distanza dall'epicentro, scoprii investigando).
Allora mi riportai su un grafico i dati accelerometrici dei vari terremoti.
Ovviamente, il risultato finale fu che il terremoto de L'Aquila era inferiore agli altri.
Purtroppo non feci una gran bella pubblicazione all'epoca; era solo una mia curiosità, quindi pubblicai solo i grafici finiti, senza commenti o spiegazioni:
https://jumpjack.wordpress.com/2009/05/06/grafici-accelerometrici-di-vari-terremoti/
Comunque, il nocciolo della questione è: non credete a una dichiarazione "scientifica" solo perchè "Lo dicono tutti". Scavate più a fondo. Su internet può scrivere chiunque: dal blogger tredicenne al professore con 6 lauree, ma nessuno dichiara la propria età e titolo di studio quando scrive qualcosa su internet!
"Se lo dicono tutti vuol dire che è vero" lasciatelo dire agli americani. ;-)
U
Utente cancellato 244728
Ospite
Sì, tutto molto bello, ma vedi il punto è proprio che te con il calcolo semplicistico che hai fatto (quindi comunque in maniera approssimativa) hai dimostrato solo che se aumento la quantità di calore prodotta a parità di condizioni esterne aumento la temperatura del mio sistema
Ora il problema è proprio questo: te non conosci effettivamente queste condizioni esterne, perché di fatto difficilmente misurabili e pertanto hai trascurato proprio l'ampiezza dello scarico della vasca che anche se è vero che la superficie è quella (in realtà no perché l'effetto serra ne comporta una riduzione, mantenendo fedele questa metafora) te reputi trascurabile il flusso in grado di passarvi attraverso (ciò più che la sua ampiezza fisica si potrebbe chiamare la sua portata, nell'analogia della vasca potresti immaginare un qualcosa in grado di creare una depressione a valle dello scarico)
Questo flusso si può, sempre in maniera approssimativa ovviamente, ritenere pressoché infinito, dimostrato dal fatto che l'universo, nonostante gli infiniti ed enormi apporti di energia dati dalle varie stelle (e chissà cos'altro visto che ne conosciamo solo una porzione infinitesima) continua ad espandersi e a raffreddarsi
Capisci subito che questo porta alla conclusione che, in linea teorica, l'universo, indipendentemente dalla superficie di contatto, è in grado di assorbire quantità di calore infinita nell'unità di tempo (a patto che tu sia disposto a cedergliela) e l'effetto serra è proprio questo che contrasta, la cessione di calore dall'atmosfera all'universo
Sicuramente il nostro contributo di produzione di calore accelera questo processo di surriscaldamento, ma questo avviene perché c'è un fattore di fondo che limita in maniera molto più rilevante lo scambio termico verso l'esterno (e quindi ci porta ad essere più "simili" ad un sistema chiuso)
Sicuramente anche con i livelli di gas serra di 200 anni fa aumentando il calore prodotto avresti aumentato la temperatura sulla terra, ma in maniera sicuramente meno marcata
Peraltro un minimo effetto serra è proprio ciò che consente la vita sulla terra, perché se i raggi solari non fossero mai stati trattenuti nell'atmosfera adesso la terra sarebbe solo un grosso blocco di ghiaccio (o se non ci fosse stata acqua, una roccia fredda) o qualcosa di simile; anche la distanza dal sole ovviamente fa il suo lavoro, ed anche il fatto che comunque sia, ruotando ogni giorno, il sole illumina tutta la superficie terrestre (basta pensare che mercurio, privo di un effetto serra, risulta caldissimo nella faccia solatia e freddissimo in quella al buio - so che è wikipedia e che ci si può scrivere qualsiasi fesseria, ma è solo per semplicità, queste informazioni si trovano su qualsiasi libro di astronomia)
Su questo hai pienamente ragione, ma proprio per questo è giusto confrontarsi (e soprattutto su questioni di questo tipo che riguardano eventi difficilmente simulabili in laboratorio, ma stimabili solo mediante modelli fisici complessi è anche difficile trovare quale sia davvero la "verità assoluta" anche perché ci basiamo solo su esperienze e si dati che conosciamo, i quali sono solo una parte infinitesima di quella che è la "realtà" nella sua interezza :))
Ultima modifica da un moderatore:
Non hai capito: trascurare qualcosa che e' dello stesso ordine di grandezza del fenomeno in esame e' un'ipotesi sbagliata.
Ma che razza di esempio sarebbe? Dovrebbe dimostrare qualcosa?
Non credo che nessuno abbia mai sostenuto che e' tutta colpa della Co2; ma devo ancora trovare un'argomentazione seria contro l'effetto serra.
Detto questo, visto che ti piace tanto parlare di ordini di grandezza...
La Terra riceve circa 1330 W/m2 dal Sole; l'integrale di flusso su tutta la superficie (trascurando qualche decina di km della corona atmosferica) ti restituisce qualcosa come 1330*pi*(6371*10^3)^2 =~ 1.7 *10^17 Watt
Ora, questa e' la potenza in entrata dovuta al sole; se la potenza in uscita varia di una % minima (cioe' se la terra disperde meno calore) il bilancio netto ti da' degli accumuli di energia enormi nel corso del tempo.
Per darti un'idea di cosa significa la quantita' totale scritta sopra, e' come dire che ogni essere umano (~7*10^9) sta utilizzando in ogni istante -24 ore su 24 e e 7 giorni su 7- una quantita' di potenza pari a (1.7*10^17)/(7*10^9) =~ 24'000'000 W (24 milioni di watt, 2.4 * 10^7)
O mi vuoi convincere che l'atmosfera (vedi sotto) si scalda per via dei motori a combustione, che hanno potenze dell'ordine dei 10^5 w (una macchina media)?
Ti rendi conto che siamo 2 ordini di grandezza al di sotto della cifra di sopra anche facendo l'ipotesi assurda di avere 7 miliardi di motori, uno a persona compresi neonati e anziani, che stanno girando 24/7 a piena potenza?
Riguardo l'atmosfera:
Come diceva Andretti, ma se anziche' l'aria tu guardassi agli oceani, che in confronto hanno un calore volumico che e' qualcosa come 3000 volte maggiore di quello dell'aria?
Non ti viene il dubbio che considerare solo l'atmosfera e non tutto cio' che la tocca (terra e acqua) sia un attimino una forzatura?
No, è un metodo per semplificare i calcoli.
DImostrare no. MOSTRARE sì. E' una metafora che serve a illustrare perchè nel mio ragionamento non ha importanza quanto calore arriva dal sole e quanto ne blocca l'effetto serra.
Calcolo interessante ma totalmente inutile.
E se varia quella in entrata?
"Utilizzando"???
Altro conto interessante ma totalmente inutile, anzi, fuorviante: perchè lo confronti solo col calore che arriva dal sole? Devi confrontarlo anche col calore che esce. Ma per farlo devi sapere quanto calore viene trattenuto a causa dell'effetto serra... ma è un dato che non hai. Non ce l'ha nessuno. Non si può calcolare per via diretta.
Se ti piacciono i numeri, mi spiego coi numeri, ma il discorso diventa complicatissimo e ti toccherà rileggerlo 3 o 4 volte:
Ipotizziamo che dal sole arrivino 1.000 Wh all'anno (usare numeri con decine di zeri o esponenti a 2 cifre non è di nessun aiuto in questo caso).
Ipotizziamo poi due casi di effetto serra:
1) Trattiene 999 Wh
2) Trattiene 1 Wh
Ipotizziamo che i combustibili fossili producano 10 Wh all'anno: sono tanti o sono pochi?
Caso 1: sono trascurabili, perchè il sole fornisce 999 Wh all'anno, quindi i C.F. contribuiscono per il 10% al riscaldamento globale.
Caso 2: sono un'enormità, perchè sono 10 volte tanto il contributo del sole, cioè i C.F. contribuiscono per il 1000% al riscaldamento globale.
Quindi l'importanza del contributo fossile dipende dalla differenza (D) tra energia solare ricevuta (R) e energia infrarossa emessa (E):
D = R - E
Sfortunatamente non c'è modo di calcolare E, quindi neanche D. Il valore E dipende dall’intensità dell’effetto serra, che nessuno sa calcolare (quanti fotoni infrarossi riflette una molecola di CO2? In che direzione? Quanti fotoni vengono emessi dalla terra? Quante molecole di CO2 ci sono? Calcoli impossibili).
Attualmente si pensa che l'energia immessa annualmente in atmosfera (A) sia esattamente pari a D, e calcoli e previsioni si basano su ciò:
(1) A = D = R – E
Per diminuire A ci sono solo 2 strade:
- Diminuire R (c’è chi pensa a specchi solari nello spazio per diminuire l’irraggiamento, ma lasciamo perdere...)
- Aumentare E (riducendo i gas serra)
Però sappiamo che nel 1500 avevamo un energia atmosferica totale (AT) pari a 10, mentre oggi è pari 100 (numeri fittizi, per rappresentare che la temperatura è salita di un grado):
AT(1500) = 10
AT(2015) = 100
L’ AT è la somma delle energie ricevute ogni anno dal 1500 al 2015:
AT = A1500 + A1501 + ... + A2015
Siccome si crede che la (1) sia vera, si deduce, erroneamente, che:
AT = D1500 + D1501 + ... + D2015
E cioè:
AT = Rtot – Etot
Essendo l’irraggiamento solare totale dal 1500 a oggi (Rtot) noto e non modificabile, non rimane che dare la colpa a Etot (energia emessa) e cercare di aumentarlo, tramite riduzione dell’effetto serra.
Fortunatamente, però, c’è in realtà un altro fattore nella (1) con cui prendersela: il contributo dei Combustibili Fossili; la vera “equazione atmosferica”, secondo la mia teoria, è:
(2) A = D + CF = R – E + CF
Quindi in realtà:
AT = Rtot – Etot + CFtot
Io ho calcolato che (Rtot – Etot) risulta circa uguale a CFtot.
La buona notizia è che per diminuire A nella (2) ci sono quindi non 2 ma 3 strade (quindi non 1 sola realistica, ma 2):
- Diminuire R
- Aumentare E
- Diminuire CF
Un’altra buona notizia è che SI PUO’ continuare a bruciare gas, gasolio e benzina nei nostri motori... SE questi carburanti NON sono di origine fossile/extratemporale ma ricavati da biomasse attuali.
La brutta notizia è che la fusione nucleare, calda o fredda che sia, non ci salverà, ma ci sterminerà tutti: quando si passerà da 500 milioni di persone che dispongono di riserve di energia costosa a 7 miliardi di persone che dispongono di energia economica o gratuita, non avremo semplicemente 3,5 volte più energia immessa in atmosfera, che già sarebbe un disastro, ma un contributo persino maggiore/peggiore, se l’energia nucleare costerà meno di quella fossile.
Se considero anche gli oceani le cose peggiorano, perché oceani più caldi generano più uragani e tempeste tropicali.
Mi è venuto in mente un altro esempio:
Una stanza con dentro un bidone di petrolio che brucia.
Come si starà in quella stanza dopo un po’?
Possiamo anche supporre che ci sia una finestra... ma chiusa, che cioè lascia passare il calore ma non il fumo, perché tutti gli inquinanti che immettiamo nell’atmosfera non possono certo scappare nello spazio!
Però qui andiamo a finire a parlare del ciclo del carbonio, interessante e preoccupante perché anche questo è extratemporale, ma non è argomento di questo thread, già abbastanza complicato...
"elimino questo perche' mi viene complicato"... poi magari scopri che hai eliminato qualcosa che e' miliardi di volte maggiore di cio' su cui ti stai focalizzando (i motori a combustione).
Non ha importanza SECONDO TE. Peccato che quel fenomeno sia qualcosa enormemente piu' grande dei motori.
E chi ha mai detto che sia costante fino alla ventesima cifra significativa...
Guarda, io sono un ingegnere del ramo industriale: per me la potenza si assorbe, si utilizza, entra ed esce.
In un discorso da bar quale e' il nostro, penso che questi verbi rendano l'idea pur non essendo gergo scientifico. Ma se non ti piacciono e preferisci un maggiore livello di formalismo, forse dovresti rileggere quello che scrivi tu. Perche' se mi metto io -o altri che in fisica pura sono anche ferrati di me- a fare le pulci a cosa e come lo scrivi, non finiamo piu'.
Non mettermi in bocca cose che non ho scritto, io non ho fatto il confronto diretto con l'uscita; ti ho solo scritto: "l'ingresso e' enorme, basta una variazione minima sull'uscita a sconvolgere l'equilibrio perche' stiamo parlando di quantita' enormemente maggiori di qualunque attivita' umana".
Modera il tono.
a parte che 10/999 =~ 1.01% e io inizio a spiegarmi molte cose su come ragioni :D
LOL? Ma quale riscaldamento? Arriva 1000, 1 viene trattenuto e 10 viene prodotto dai C.F. ---> il sistema si raffredda e pure velocemente!
Perche' solo infrarossa? Ma anche soprassedendo, stai trascurando il delta di energia potenziale tra prima e dopo.
Non credo che nessun essere umano abbia mai pensato di modellizzare l'atmosfera includendo la posizione di ogni singola molecola... Il concetto di fluido omogeneo ti e' familiare?
Chi lo pensa a parte te? Con quali dati, visto che hai appena scritto "non si sa calcolare E"?
E come, visto che non conosci E?
Guarda che il motivo di usare biomasse e' semplicemente di natura economica a breve termine. Cioe', le bruci perche' procurarti altri combustibili non sarebbe economicamente redditizio.
La differenza tra "fossili" e "biomasse" e' che nei primi l'accumulo di energia potenziale si misura in milioni di anni, per i secondi in anni.
Ma stai sempre lavorando con il processo energia solare->accumulo in energia chimica (potenziale)->combustione.
E, in termini di densita' energetica, il petrolio vince a mani basse sulla biomasse. Purtroppo :(
Tendenzialmente si'. Ma forse il concetto di fondo e' che come specie tendiamo a consumare energia a ritmi insostenibili per l'ecosistema, qualunque sia il metodo.
no, tu non sei assolutamente un ingegnere... quindi mi arrendo e mi disiscrivo dal thread.
M
Mursey
Ospite
:nono:
Andretti60
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ragazzi non mi fate arrabbiare i moderatori :)
Vuoi una copia del certificato di laurea? O ti passo il profilo su LinkedIn? Guarda che non sto millantando credenziali, era semplicemente per dire che stiamo tutti usando un gergo che non è esattamente il massimo del rigore tecnico...
Andretti60
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esatto, del resto qui si sta a 'azzeggiar', non partecipo mica a questi forum per scrivere un articolo di scienza :)
Ma la scienza e' seria, come ho gia' detto non si puo' pretendere di fare un discorso rigoroso prendendo come modello della atmosfera terrestre un guscio solido (ossia non gassoso), come se fosse isolato dal resto (e il suolo terrestre? e gli oceani? e l'alternanza giorno notte?) Non sono un esperto del settore (sono un Fisico, ormai in "pensione", lavoro come software engineer), ma ho dato una occhiata ai modelli usati da scienziati (ho gia' riportato nomi e link) sono piuttosto complessini, e non hanno soluzione precisa ma vengono usati per simulazioni al computer.
Non dico che non ci si possa divertire, e non critico affatto gli sforzi fatti dal nostro bravo jumpjack, ma possiamo sempre scambiarte idee.
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