Upgrade pc masterrace (ma non troppo) XD

rinox

Utente Attivo
152
4
CPU
Intel Core2 quad q9550 - 2, 83ghz @ 3,41Ghz +CoolerMaster sphere dissi
Scheda Madre
ASUS Rampage Formula: X48 - DDR2/DDR3
Hard Disk
2200 GB
RAM
Dominator Twin 2X 2048-8500C5D @ 1066Mhz 5-5-5-15 + ventole
Scheda Video
ATI Radeon HD 4870 X2
Scheda Audio
SupremeFX II HD sound card
Monitor
Wide 20'' Full HD + 40'' Samsung Full HD
Alimentatore
CORSAIR 750 WATT CMPSU-750TXEU
Case
Elitte 334 "parallel" modded full aired
Sistema Operativo
Win vista home premium 64-Bit
Come da titolo, sto pensando ad un "piccolo" upgrade del pc ormai vecchio di 5 anni...
Visto il livello delle nuove gpu e visto a dove son rimasto (vedrete la config poco sotto) mi interesserebbe un pc potente, ok, ma che mi permetta di godermelo ancora ed ancora per i prossimi 5/6 anni tecnologia permettendo. Non seguo il masterrace compulsivo ma giá che ci sono amo prendere il meglio ad un prezzo "ragionevole".

Rig attuale:

3x schermi AOC 27" 144hz tn 1ms (non intendo fare upgrade a 2k/4k ma almeno diamo un senso alla scheda video) - edit: tra l’altro finalmente sfrutteró il maledetto freesync! Grazie nVidia!
Mobo: MSI z97 gaming 5
CPU: intel i5 1550 4690k
Ram: G-Skill 2x8 DDR3 1600 PC3 12800 CL9
GPU: Inno3D I-chill gtx970
Dissi: be quiet! Dark Rock pro 3
Ssd/hdd: m.2 860 evo m.2 1tb(os) + 2ssd 1tb + 3 hdd 500gb
Psu: Antec HCG-620M 620W Alimentatore, PSU 80 + Bronze
Case: corsair obsidian 750d (ricicliamolo dai XD)
attrezzatura da mani (keyboard/mouse/headset): robaccia della razer costosa e piena di rgb da vero uomo XD (lo so, ma mi piace, lo so che c'é di meglio)

Pensavo come base:
CPU: Amd ryzen 3900x (o ancora meglio i nuovi ryzen ed aspettare un attimo? Magari il 5900x)
GPU: RTX 3070 (3080? ha senso visti i monitor?)
Mobo: ?????
Ram: ????
Dissi: ???? - non disdegno il dark rock, silenziosissimo, potrei valutare per un liquid aio al massimo basta che sia silenzioso e performante) ma se fosse compatibile benvenga risparmiare
Psu: ???? - bastano 620w??? Non credo, ma se mi consigliate che possa farmelo andare bene si risparmia anche qua
Ssd/hdd: riciclo i vecchi
Case: riciclo il vecchio

Non disdegno minimamente MSI come marca, mi é sempre stata affidabile, ha senso montare una build prettamente msi? (mobo+vga)

BUDGET: diciamo "illimitato" se il fine di durabilitá giustifica ragionevolmente il costo (3090 inutile, ho dubbi sulla 3080 e se mi puó bastare una 3070). Consideriamo che sto andando avanti anche adesso ma diciamo che codmw mi fece pensare ad un eventuale upgrade (ma giocavo cmq a 98fps stabili con compromessi e mi andava strabene), ma con star wars squadrons é ovvio il limite cpu (lag in game offline)

Idee? Spunti? Riflessioni?
 
Ultima modifica:

SiRiO

Il Dragone
Staff Forum
Utente Èlite
14,513
7,518
CPU
Ryzen 5 1600AF@4100mhz
Scheda Madre
MSi B450 A-PRO
Hard Disk
SSD Samsung 850/860 evo 120/240GB
RAM
2x8GB Ballistix Tactical V2 3000cl15@3466cl14
Monitor
24 FHD
Sistema Operativo
win 7/win10 x64
quindi ricapitolado vuoi sapere solo mobo e ram XD
schede madri msi
msi b550 a-pro 123€ (no uscita ottica)
msi b550 gaming plus - 135€
msi b550 tomohawk - 162€
msi b550 gaming edge wifi - 168€

dai un occhio al post per le ram qui, mio consiglio 32gb da 3600mhz
e per il psu qui
con la 3070 il 620w lo puoi lasciare con la 3080 no
la disponibilità delle schede video è comunque scarsa nvidia prevede una distribuzione normale a gennaio 2021
aspetta il 5600x, salire con core non è che aiuta tanto in gaming, se non ci fai montaggi video la differenza di prezzo non vale quei pochi frame in più
 
  • Mi piace
Reactions: rinox

rinox

Utente Attivo
152
4
CPU
Intel Core2 quad q9550 - 2, 83ghz @ 3,41Ghz +CoolerMaster sphere dissi
Scheda Madre
ASUS Rampage Formula: X48 - DDR2/DDR3
Hard Disk
2200 GB
RAM
Dominator Twin 2X 2048-8500C5D @ 1066Mhz 5-5-5-15 + ventole
Scheda Video
ATI Radeon HD 4870 X2
Scheda Audio
SupremeFX II HD sound card
Monitor
Wide 20'' Full HD + 40'' Samsung Full HD
Alimentatore
CORSAIR 750 WATT CMPSU-750TXEU
Case
Elitte 334 "parallel" modded full aired
Sistema Operativo
Win vista home premium 64-Bit
quindi ricapitolado vuoi sapere solo mobo e ram XD
Non solo dai :) vorrei anche un parere e un perchè delle scelte

schede madri msi
msi b550 a-pro 123€ (no uscita ottica)
msi b550 gaming plus - 135€
msi b550 tomohawk - 162€
msi b550 gaming edge wifi - 168€
Sono tutte zen 3 ready? Se non lo fossero dovrei aspettarecomegiustamente suggerisci

dai un occhio al post per le ram qui, mio consiglio 32gb da 3600mhz
Ci do un occhio, nel caso chiedo ancora sulle ram

e per il psu qui
con la 3070 il 620w lo puoi lasciare con la 3080 no
la disponibilità delle schede video è comunque scarsa nvidia prevede una distribuzione normale a gennaio 2021
aspetta il 5600x, salire con core non è che aiuta tanto in gaming, se non ci fai montaggi video la differenza di prezzo non vale quei pochi frame in più
ecco per gpu e cpu ho ancora dubbi...
Sono andato avanti fino ad oggi con una 970 ed un 4690x ed entrambi erano di alto livello ma non il top, in poche eccezioni ho avuto problemi, con qualche piccolo compromesso ho sempre lavorato e giocato a tutto. MA, proprio per questo io sono arrivato ad oggi che “devo” cambiare il pc (un pó anche per sfizio dai) proprio perchè forse non presi i modelli di punta dell’epoca per risparmiare quei 2/300€. Esempio se avessi oggi una 980 e un procio superiore al mio (stessa gen) forse e dico forse non considererei un upgrade. Sbaglio?
Il pc poi principalmente è da gaming ok, ma qualche volta lavoro in cad per la stampante 3d, qualche volta edito video e foto, qualche altra volta ci programmo qualcosa (anche se non credo, correggimi se sbaglio, che tutto questo mi sposti l’ago dela bilancia). Non mi dispiacerebbe giocare a “ultra” peró...(*passo le mani accarezzando la bianca chioma da masterrace*).

in sintesi è un investimento a lungo termine il 5900x? Il 5950 lo escludo a priori, poco superiore al 5900 e se dici che forse basta il 5600 a maggior ragione sarebbe, a me inutile.

stesso succo per la vga. 3070 e poi forse me ne pento tra4/5 anni oppure 3080 con colpo ai reni del portafoglio e passa la paura.

ne ho davvero così bisogno o posso farne a meno? La domanda è per me, ma se la facessero a voi come rispondereste usando la testa e non facendo decisioni di “pancia” (avete 3000€in tasca per starci larghi e non aver problemi di spesa)

Dulcis in fondo....ma nel caso i proci quando escono? Se escono a gennaio stiamo parlando di peto fritto (in 2,5/3,5 mesi forse cambi anche qualcosa no?), altrimenti potrei anche procedere con mobo e ram nel caso in anticipo
 

Tony_x

Utente Èlite
19,147
8,472
CPU
i5 4670k
Dissipatore
Cooler Master 212 Evo
Scheda Madre
Msi H97M-E35
Hard Disk
Corsair MX500 500gb + WD Blue 1Tb 7200rpm
RAM
2x8gb DDR3 1333 mhz
Scheda Video
MSI GTX 1650 Super Ventus XS Oc
Scheda Audio
Realtek High Definition Audio
Monitor
AOC i2369vm
Alimentatore
Seasonic M12II Evo 520w Bronze
Case
Corsair Carbide SPEC 03
Periferiche
Corsair Octane
Sistema Operativo
Windows 10 Pro
Sono tutte zen 3 ready? Se non lo fossero dovrei aspettarecomegiustamente suggerisci
si, se lo sono già in questo preciso momento non saprei, ma le b550 sono le schede madre PER ryzen 5, non usciranno infatti le 650, rilasceranno l' aggiornamento bios tra poco, se non lo hanno già fatto
sono le b450 (e non di tutti i produttori ) che dovranno aspettare gennaio per i bios beta per ryzen 3
Esempio se avessi oggi una 980 e un procio superiore al mio (stessa gen) forse e dico forse non considererei un upgrade. Sbaglio?
sbagli, un 20% in più al epoca non ti cambierebbe molto oggi, dove cpu e schede video di fascia medio-alta sono 3 volte più potenti, le schede video hanno visto un evoluzione abbastanza regolare, ma le cpu no, per anni e anni intel è rimasta fossilizzata sui 4 core come cpu top di gamma per la fascia consumer, hanno venduto i7 quad core dal 2008 al 2017! questo unito a minimi aumenti di ipc dopo il 2012 ha fatto si che le cpu fossero molto stagnanti, è stato solo grazie a ryzen che intel ha ripreso a fare le cose un po più seriamente e ha aumentato il numero di core, passando dai 4 core di un i7 7700 ai 6 di un 8700 ai 8 core di un i7 9700
in sintesi è un investimento a lungo termine il 5900x? Il 5950 lo escludo a priori, poco superiore al 5900 e se dici che forse basta il 5600 a maggior ragione sarebbe, a me inutile.
basta eccome il 5600x, se vuoi stare più largo prendi il 5800x ma il 5900x no è inutile
stesso succo per la vga. 3070 e poi forse me ne pento tra4/5 anni oppure 3080 con colpo ai reni del portafoglio e passa la paura.
stesso discorso, la rtx 3070 è già molto potente per gli standard attuali, tra 5 anni avere una 3070 o una 3080 non cambierà significativamente la situazione, e tra 5 anni le schede video top di gamma saranno molto più potenti sia di 3070 che di 3080, prendere le cose più costose sperando che durino di più non è mai conveniente, perché comunque invecchiano anche loro, pensa a quelli che hanno preso una 2080ti a 1500€ pensando di essere apposto per anni e poi nvidia rilascia la rtx 3080 che va di più e costa molto meno, bella fregatura eh?

la cosa migliore è prendere componenti di qualità con un buon rapporto qualità prezzo e prestazioni medio-alte

spendere 1500€ oggi non renderà molto più obsoleto tra 5 anni un pc rispetto allo spenderne oggi 3000, con la differenza che ti avanzano 1500€ che potrai spendere tra 5 anni per rifare il pc ed averne uno nuovissimo e ottimo.
in entrambi i casi si spendono 3000€ su 10 anni ma potrai ben capire che un pc di 1500€ dopo 5 anni rende molto meglio di uno pagato 3000 10 anni prima...
 
  • Mi piace
Reactions: rinox

Max(IT)

Nuovo Utente
1,151
322
CPU
Ryzen 9 3900X
Dissipatore
BeQuiet! Dark Rock 4
Scheda Madre
Asus ROG Strix B550-F Gaming
Hard Disk
Intel 660P + WD Blue SSD
RAM
G.Skill Trident Z RGB 3600CL16 32 Gb
Scheda Video
PNY RTX 3070 Uprising
Monitor
MSI G27CQ4 + Samsung 24RG50
Alimentatore
EVGA G3 750W
Case
Corsair Carbide SPEC-06
Al di la dei consigli utili che ti sono già stati dati aggiungo un paio di considerazioni.
il 3900X non è una CPU consigliabile in uso prettamente gaming. Non che vada male, semplicemente che 12 core non servono.
io aspetterei il 5800X che avrà prezzo simile e prestazioni in gaming leggermente superiori.
32 Gb di ram se fai solo gaming sono inutili. Mai visto utilizzo sopra i 10 Gb (arrivo a 14/15 Gb solo con simulatori come DCS ed immagino FS2020).
per me 16 Gb vanno bene.
per la VGA chiaramente una 3070 andrebbe più che bene, ma in questo caso se il budget lo permette una 3080 in effetti garantisce maggiore longevità. Certo buona fortuna a trovarle (ma tanto devi attendere per la cpu ...).
un alimentatore da 620W, per di più vecchio di 5/6 anni (con il tempo inevitabilmente perdono efficienza, anche se solo leggermente) è al limite già con una 3070, e sicuramente inadatto ad una 3080.
 
  • Mi piace
Reactions: rinox

Tony_x

Utente Èlite
19,147
8,472
CPU
i5 4670k
Dissipatore
Cooler Master 212 Evo
Scheda Madre
Msi H97M-E35
Hard Disk
Corsair MX500 500gb + WD Blue 1Tb 7200rpm
RAM
2x8gb DDR3 1333 mhz
Scheda Video
MSI GTX 1650 Super Ventus XS Oc
Scheda Audio
Realtek High Definition Audio
Monitor
AOC i2369vm
Alimentatore
Seasonic M12II Evo 520w Bronze
Case
Corsair Carbide SPEC 03
Periferiche
Corsair Octane
Sistema Operativo
Windows 10 Pro
32 Gb di ram se fai solo gaming sono inutili. Mai visto utilizzo sopra i 10 Gb (arrivo a 14/15 Gb solo con simulatori come DCS ed immagino FS2020).
32gb servono per FS2020 ma è l' unico
comunque semplicemente basta prendere 2x8gb ora e quando si sentirà il bisogno tra 1-2-3- anni semplicemente prendi altri 2x8gb, così arrivi a 32gb

per la VGA chiaramente una 3070 andrebbe più che bene, ma in questo caso se il budget lo permette una 3080 in effetti garantisce maggiore longevità.
la spesa non vale la resa, quando sarà obsoleta una 3070 lo sarà anche una 3080, con la differenza che nel secondo caso avrai speso 250€ in più
se lui avesse speso 200€ in più nel 2015 per una 980 ora sarebbe in praticamente la stessa situazione di ora, te lo assicuro, con la differenza però che ora con i 200€ risparmiati ci prende una scheda video superiore
 
  • Mi piace
Reactions: rinox

Max(IT)

Nuovo Utente
1,151
322
CPU
Ryzen 9 3900X
Dissipatore
BeQuiet! Dark Rock 4
Scheda Madre
Asus ROG Strix B550-F Gaming
Hard Disk
Intel 660P + WD Blue SSD
RAM
G.Skill Trident Z RGB 3600CL16 32 Gb
Scheda Video
PNY RTX 3070 Uprising
Monitor
MSI G27CQ4 + Samsung 24RG50
Alimentatore
EVGA G3 750W
Case
Corsair Carbide SPEC-06
32gb servono per FS2020 ma è l' unico
comunque semplicemente basta prendere 2x8gb ora e quando si sentirà il bisogno tra 1-2-3- anni semplicemente prendi altri 2x8gb, così arrivi a 32gb
non l'ho ancora provato quindi non ci metto bocca 🤷‍♂️
Posso dirti con certezza che ho fatto prove su molti altri giochi, incluso DCS che è un simulatore piuttosto complesso, e 32 Gb sono del tutto inutili (li avevo presi sul notebook da gaming prima di venderlo e farmi un altro fisso).

la spesa non vale la resa, quando sarà obsoleta una 3070 lo sarà anche una 3080, con la differenza che nel secondo caso avrai speso 250€ in più
se lui avesse speso 200€ in più nel 2015 per una 980 ora sarebbe in praticamente la stessa situazione di ora, te lo assicuro, con la differenza però che ora con i 200€ risparmiati ci prende una scheda video superiore
non sono d'accordo.
Certo mi servono i primi benchmark per dirlo, ma mi aspetto un 20% di differenza tra una 3070 ed una 3080, il che significa che a parità di risoluzione la 3080 mi permetterebbe magari di attendere un altro anno per l'upgrade.
Un esempio concreto ? Io ho una 2070 Super e voglio cambiarla. Avessi una 2080 Ti non avrei questa fretta ed attenderei magari l'uscita delle "3080 Super" tra un annetto.
Un anno vale i 200€ di differenza ? Questo è chiaramente soggettivo 🤷‍♂️
 
  • Mi piace
Reactions: rinox

rinox

Utente Attivo
152
4
CPU
Intel Core2 quad q9550 - 2, 83ghz @ 3,41Ghz +CoolerMaster sphere dissi
Scheda Madre
ASUS Rampage Formula: X48 - DDR2/DDR3
Hard Disk
2200 GB
RAM
Dominator Twin 2X 2048-8500C5D @ 1066Mhz 5-5-5-15 + ventole
Scheda Video
ATI Radeon HD 4870 X2
Scheda Audio
SupremeFX II HD sound card
Monitor
Wide 20'' Full HD + 40'' Samsung Full HD
Alimentatore
CORSAIR 750 WATT CMPSU-750TXEU
Case
Elitte 334 "parallel" modded full aired
Sistema Operativo
Win vista home premium 64-Bit
Ragazzi che posso dirvi? GRAZIE

Lavoro in ambito finanziario e ci sono quei “bias” emotivi che è difficile da soli andarci oltre (non vedi le cose oggettivamente e prevale l’emotività).

grazie ai vs consigli posso andare sereno e tranquillo su una scelta che forse in cuor mio sapevo già di esagerare ma sentirselo dire rincuora!

a breve edito e posto una confige chiedo l’ultimo vaglio!
 

SiRiO

Il Dragone
Staff Forum
Utente Èlite
14,513
7,518
CPU
Ryzen 5 1600AF@4100mhz
Scheda Madre
MSi B450 A-PRO
Hard Disk
SSD Samsung 850/860 evo 120/240GB
RAM
2x8GB Ballistix Tactical V2 3000cl15@3466cl14
Monitor
24 FHD
Sistema Operativo
win 7/win10 x64
ciao, nessuna di quelle schede madri è ryzen 5000 ready, ma hanno il tasto dietro di bios flash back che ti consente di aggiornare il bios senza una cpu compatibile.
dovrebbe uscire la msi b550 torpedo che si piazza tra la gaming e la tomohawk
io ti consiglio comunque di prendere la edge wifi, in ogni caso sono tutte valide quelle schede madri, con poche differenze tra di loro.

32gb sono utili, non tanto per il quantitativo ma per il fatto che sono dual rank, impegni solo i 2 slot preferenziali della scheda madre che lavorano meglio rispetto a occuparne 4.
detto in 2 parole sono un po più veloci. poi ormai la ram non costa così tanto

3070 vs 3080, a 3080 è una scheda video per i 4k, ma c'è chi la usa per il fhd ad alto refresh, se a vuoi prendere ha più senso investire sulla 3080 che su una cpu da 12core
fs2020 putroppo è ancora piantato e mal ottimizzato per i multi core
video e test interessanti

il budget lo hai, quindi scheda video nuova =psu nuovo 🤣
Post automaticamente unito:

Dulcis in fondo....ma nel caso i proci quando escono? Se escono a gennaio stiamo parlando di peto fritto (in 2,5/3,5 mesi forse cambi anche qualcosa no?), altrimenti potrei anche procedere con mobo e ram nel caso in anticipo
le cpu escono giorno 5 novembre, ogni tanto spuntano già i preordini, un 5600x stava in preordine a 379€
sono le gpu il problema, la 3080 è già uscita ma è praticamente introvabile, la 3070 verrà presentata a fne mese ma con disponibilità sempre ridotta, nvidia ha comunicato che la situazione scarsa disponbilità per le gpu durerà per tutto i 2020
detto in 2 parole è una situazione in cui allo stato attuale per la disponibilità schede video si vede aspettare perchè manco loro lo sanno, attendiamo la fine del mese per vedere come gestiscono il lancio della 3070
 
Ultima modifica:
  • Mi piace
Reactions: rinox

Max(IT)

Nuovo Utente
1,151
322
CPU
Ryzen 9 3900X
Dissipatore
BeQuiet! Dark Rock 4
Scheda Madre
Asus ROG Strix B550-F Gaming
Hard Disk
Intel 660P + WD Blue SSD
RAM
G.Skill Trident Z RGB 3600CL16 32 Gb
Scheda Video
PNY RTX 3070 Uprising
Monitor
MSI G27CQ4 + Samsung 24RG50
Alimentatore
EVGA G3 750W
Case
Corsair Carbide SPEC-06
ciao, nessuna di quelle schede madri è ryzen 5000 ready, ma hanno il tasto dietro di bios flash back che ti consente di aggiornare il bios senza una cpu compatibile.
scusa perché dici che non sono Ryzen 5000 ready ? 🤨

Sono B550 e mi risulta che ogni X570/B550 con AGESA Combo-AM4 v2 1.0.8.x o successivo abbia supporto alle CPU Zen 3.

Il discorso che fai tu sul flash back vale per le B450 che da gennaio riceveranno il BIOS beta.
 

SiRiO

Il Dragone
Staff Forum
Utente Èlite
14,513
7,518
CPU
Ryzen 5 1600AF@4100mhz
Scheda Madre
MSi B450 A-PRO
Hard Disk
SSD Samsung 850/860 evo 120/240GB
RAM
2x8GB Ballistix Tactical V2 3000cl15@3466cl14
Monitor
24 FHD
Sistema Operativo
win 7/win10 x64
scusa perché dici che non sono Ryzen 5000 ready ? 🤨

Sono B550 e mi risulta che ogni X570/B550 con AGESA Combo-AM4 v2 1.0.8.x o successivo abbia supporto alle CPU Zen 3.

Il discorso che fai tu sul flash back vale per le B450 che da gennaio riceveranno il BIOS beta.
le ready si chiamano le schede madri che supportano quei processori dalla PRIMA versione del bios!
le x570 e le b550 non hanno i microcode dei ryzen 5000, bisogna aggiornare il bios quindi non sono ryzen 5000 ready.
magari quelle di nuova produzione escono già con l'ultima versione del bios, ma dato che non sai quando è stata prodotta la scheda che compri non si puo' parlare di ready.
 

Max(IT)

Nuovo Utente
1,151
322
CPU
Ryzen 9 3900X
Dissipatore
BeQuiet! Dark Rock 4
Scheda Madre
Asus ROG Strix B550-F Gaming
Hard Disk
Intel 660P + WD Blue SSD
RAM
G.Skill Trident Z RGB 3600CL16 32 Gb
Scheda Video
PNY RTX 3070 Uprising
Monitor
MSI G27CQ4 + Samsung 24RG50
Alimentatore
EVGA G3 750W
Case
Corsair Carbide SPEC-06
le ready si chiamano le schede madri che supportano quei processori dalla PRIMA versione del bios!
le x570 e le b550 non hanno i microcode dei ryzen 5000, bisogna aggiornare il bios quindi non sono ryzen 5000 ready.
magari quelle di nuova produzione escono già con l'ultima versione del bios, ma dato che non sai quando è stata prodotta la scheda che compri non si puo' parlare di ready.
ah ok... beh la mia B550 ha il supporto Zen 3 dal 18 agosto, quindi immagino che i lotti di produzione più recenti escano già con il 1004 che le supporta.
 

SiRiO

Il Dragone
Staff Forum
Utente Èlite
14,513
7,518
CPU
Ryzen 5 1600AF@4100mhz
Scheda Madre
MSi B450 A-PRO
Hard Disk
SSD Samsung 850/860 evo 120/240GB
RAM
2x8GB Ballistix Tactical V2 3000cl15@3466cl14
Monitor
24 FHD
Sistema Operativo
win 7/win10 x64
ah ok... beh la mia B550 ha il supporto Zen 3 dal 18 agosto, quindi immagino che i lotti di produzione più recenti escano già con il 1004 che le supporta.
si ma non si puo parlare di ready, poi con le x570 è un po una bolgia per il discorso compatibilità con la serie 2000 e le apu
con il b550 hanno tagliato la testa al toro e interrotto il supporto ufficiale alla serie 2000 e apu 3200/3400G.
O le rimarchiano come ha fatto msi con la serie MAX, o la versione del bios arriva un po a caso.
trovi le ready in questo topic ---> https://forum.tomshw.it/threads/lista-schede-madri-compatibili-amd-ryzen-5000-zen-3.835191/
 

Entra

oppure Accedi utilizzando

Discussioni Simili