DOMANDA Per il gaming meglio 16 o 32gb? Per i prossimi 5 anni almeno

Iurisprudentia

Utente Attivo
562
41
CPU
Intel i5 2500 3.3Ghz cooled by Cooler master TX3 EVO
Scheda Madre
Asus p8z68-v lx
Hard Disk
500Gb WD Caviar Blu 7200rpm 16mb
RAM
8 Gb kingstone hyperX 1600Mhz
Scheda Video
Sapphire 7950 3Gb 900@Mhz
Scheda Audio
Scheda audio 8 channel
Monitor
Philips brilleance 234CL 23" full hd led/2ms
Alimentatore
Cooler master Gx 750W
Case
ThermalTake Dokker
Sistema Operativo
Windows 7 home premium 64bit
Come da titolo, meglio 16 o 32gb? Io vorrei farmi una nuova config di medio livello. Quando presi la mia attuale configurazione venivano consigliati 8gb, questi già dopo 5 anni si sono rivelati insufficiente anche alla luce della quantità di ram che w10 richiede. Ora, volendo cambiare il mio pc, mi ritrovo col dubbio sul fatto che 16 possano essere sufficienti almeno per i prossimi 5 anni. Quindi, in quest'ottica, secondo voi meglio 16 o 32?
 

dev_java

Nuovo Utente
105
43
CPU
Intel® Core™ i3-2348M
Hard Disk
Samsung 860 EVO 500 GB
RAM
8 GB Samsung DDR3
Scheda Video
AMD Radeon™ HD 7610M
Monitor
Samsung C27F396
Case
Toshiba Satellite C855-2CL Chassis
Sistema Operativo
Windows 10 Pro, Ubuntu
Personalmente avendo l'opportunità di scegliere prenderei 32 gb, ma dipende molto anche dai titoli a cui giocherai. Penso comunque che come in pochi anni 8 gb sono diventati quasi insufficienti, la stessa sorte toccherà ai 16gb
 
  • Mi piace
Reactions: Iurisprudentia

danithebest_94

Utente Attivo
1,124
364
CPU
Intel i7 3770K @4.7GHz
Dissipatore
Custom Loop: D5, EK Supremacy EVO, 120 + 280mm rads
Scheda Madre
Gigabyte GA-Z77X-D3H
Hard Disk
850 Pro 1TB & MX300 750GB
RAM
Crucial Ballistix Sport 2 x 8 GB
Scheda Video
RX 5700XT, EK-Vector waterblock
Scheda Audio
Creative SoundBlaster X-Fi HD
Monitor
LG 34UC88
Alimentatore
EVGA SuperNOVA 650 P2
Case
Phanteks Enthoo Pro M
Periferiche
Logitech G403, Masterkeys Pro S RGB
Sistema Operativo
Win 7 Pro 64 bit
Ragionare di 5 anni in 5 anni con l'informatica non ha senso. Tra 5 anni ci saranno standard diversi (DDR5/6) e sarà meglio cambiare tutto, invece che tirare avanti con 32Gb "lenti".
Poi dipende anche dal budget che hai: se è illimitato procedi pure con 32, se devi andare a tagliare su qualche altro componente per raggiungere i 32Gb non ha proprio senso
 

Iurisprudentia

Utente Attivo
562
41
CPU
Intel i5 2500 3.3Ghz cooled by Cooler master TX3 EVO
Scheda Madre
Asus p8z68-v lx
Hard Disk
500Gb WD Caviar Blu 7200rpm 16mb
RAM
8 Gb kingstone hyperX 1600Mhz
Scheda Video
Sapphire 7950 3Gb 900@Mhz
Scheda Audio
Scheda audio 8 channel
Monitor
Philips brilleance 234CL 23" full hd led/2ms
Alimentatore
Cooler master Gx 750W
Case
ThermalTake Dokker
Sistema Operativo
Windows 7 home premium 64bit
Ho letto che le ddr5 tardano ad arrivare. Potrebbe volerci ancora un bel po', tipo 4-5 anni.
 
  • Mi piace
Reactions: BWD87

BWD87

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
28,527
18,023
CPU
Core I/ 4790K @4,9GHz 1.39v delidded
Dissipatore
Corsair Hydro h100x (2x ml120pro white led push + 2x ml120 pull)
Scheda Madre
msi Z97S SLI Krait Edition
Hard Disk
ADATA XPG SX6000 128GB (SO) + Crucial MX500 1TB (giochi) + Seagate Barracuda 1TB (storage vario)
RAM
32Gb Corsair Dominator Platinum 2400 @2666 cl12-14-14-34
Scheda Video
MSI GeForce GTX 1070Ti AERO + kraken g12/kraken x31 @2114core/4554vram + 2x sp120 pwm
Monitor
MSI Optix MAG241C
Alimentatore
Corsair TX550M
Case
Corsair Carbide 400R moddato
Periferiche
Ventole case: 3x silent wings 2 in, 2x sp140 led in, 1x sp140 led out
Sistema Operativo
Windows 10
Ragionare di 5 anni in 5 anni con l'informatica non ha senso. Tra 5 anni ci saranno standard diversi (DDR5/6) e sarà meglio cambiare tutto, invece che tirare avanti con 32Gb "lenti"
No veramente è questo che stai dicendo che non ha senso: guarda la mia config, gioco con un monitor a 144hz e ancora posso andare avanti per almeno 1/2 anni, il mio primo problema sarà la cpu; ho ddr3 che vanno come le ddr4. Il numero 1/2/3/4/5.... indica solo ed esclusivamente la generazione di ddr, che dall'una all'altra cambia solo l'efficienza. Le mie ram sono a 2666mhz cl12, e vanno quanto un ipotetico banco da 2666mhz cl12 ma ddr4. Pertanto cerca di moderarti quando vuoi passare messaggi forti come questo, pensando realmente a quello che dici e magari informandoti prima

Quindi se l'OP ora si prende ram da DDR4 da 3200mhz e oltretutto 32gb, andrà avanti senza la minima piega per almeno 5 anni, poi metterà altri 2 banchi da 16, magari cambierà cpu, e si farà altri 5 anni, 10 anni in totale a partire da ora e sempre con le prestazioni al top (tranne i seguenti 5 anni che magari la piattaforma risente un pò dell'età ma in maniera alquanto trascurabile)

Quindi si, benvengano 32gb di ram e ragionare al futuro, soprattutto in questo mondo, è la natura dell'informatica questa :patpat:
 
Ultima modifica:

Ferro10

Utente Èlite
2,969
864
io reputo che 16gb siano più che adeguati per un uso misto/gaming e lo saranno anche per i prossimi 3/4 anni secondo me.
Se invece fai un uso professionale del pc allora 32gb tutta la vita.

1) per quanto riguarda la longevità dipende da quando usciranno le ddr5 (si dice teoricamente fine 2021 quindi c'è tempo) e poi sicuramente le ddr5 appena uscite costeranno un botto.
2) la storia insegna che nella transizione da un tipo di ram a quella più moderna c'è sempre 1/2 generazioni che supportano entrambi i tipi di ram. Basta vedere il 6700k/7700k che supportano sia ddr3 Low voltage che ddr4.
3) io fino a 10 giorni fa usavo 12gb ddr3 1750mhz (su un sistema vecchio di 10 anni) e non notavo nessun rallentamenti dovuto alle ram.
 

BWD87

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
28,527
18,023
CPU
Core I/ 4790K @4,9GHz 1.39v delidded
Dissipatore
Corsair Hydro h100x (2x ml120pro white led push + 2x ml120 pull)
Scheda Madre
msi Z97S SLI Krait Edition
Hard Disk
ADATA XPG SX6000 128GB (SO) + Crucial MX500 1TB (giochi) + Seagate Barracuda 1TB (storage vario)
RAM
32Gb Corsair Dominator Platinum 2400 @2666 cl12-14-14-34
Scheda Video
MSI GeForce GTX 1070Ti AERO + kraken g12/kraken x31 @2114core/4554vram + 2x sp120 pwm
Monitor
MSI Optix MAG241C
Alimentatore
Corsair TX550M
Case
Corsair Carbide 400R moddato
Periferiche
Ventole case: 3x silent wings 2 in, 2x sp140 led in, 1x sp140 led out
Sistema Operativo
Windows 10
Il brutto è che da qui a 4 anni forse non basteranno più nemmeno 32gb di ram

Guardate il valore sbagliato voi, in gestione attività...
 

danithebest_94

Utente Attivo
1,124
364
CPU
Intel i7 3770K @4.7GHz
Dissipatore
Custom Loop: D5, EK Supremacy EVO, 120 + 280mm rads
Scheda Madre
Gigabyte GA-Z77X-D3H
Hard Disk
850 Pro 1TB & MX300 750GB
RAM
Crucial Ballistix Sport 2 x 8 GB
Scheda Video
RX 5700XT, EK-Vector waterblock
Scheda Audio
Creative SoundBlaster X-Fi HD
Monitor
LG 34UC88
Alimentatore
EVGA SuperNOVA 650 P2
Case
Phanteks Enthoo Pro M
Periferiche
Logitech G403, Masterkeys Pro S RGB
Sistema Operativo
Win 7 Pro 64 bit
No veramente è questo che stai dicendo che non ha senso: guarda la mia config, gioco con un monitor a 144hz e ancora posso andare avanti per almeno 1/2 anni, il mio primo problema sarà la cpu; ho ddr3 che vanno come le ddr4. Il numero 1/2/3/4/5.... indica solo ed esclusivamente la generazione di ddr, che dall'una all'altra cambia solo l'efficienza. Le mie ram sono a 2666mhz cl12, e vanno quanto un ipotetico banco da 2666mhz cl12 ma ddr4. Pertanto cerca di moderarti quando vuoi passare messaggi forti come questo, pensando realmente a quello che dici e magari informandoti prima

Quindi se l'OP ora si prende ram da DDR4 da 3200mhz e oltretutto 32gb, andrà avanti senza la minima piega per almeno 5 anni, poi metterà altri 2 banchi da 16, magari cambierà cpu, e si farà altri 5 anni, 10 anni in totale a partire da ora e sempre con le prestazioni al top (tranne i seguenti 5 anni che magari la piattaforma risente un pò dell'età ma in maniera alquanto trascurabile)

Quindi si, benvengano 32gb di ram e ragionare al futuro, soprattutto in questo mondo, è la natura dell'informatica questa :patpat:
Ti sei risposto da solo: hai comprato anni fa delle ram molto prestanti, penso tra le migliori, che se le confrontate con quelle attualmente presenti sul mercato non rientrano tra le più brillanti. Che vadano bene per la tua configuarazione è un altro discorso.
Pure io sto con delle DDR3 ma 16 GB ed il componente che sento arrancare è la cpu; se avessi 32 GB me li darei in testa perché non mi migliorerebbero minimamente l'esperienza di utilizzo del pc.

Ora l'OP ha chiesto se per una config di medio livello abbia più senso prendere 16 o 32 GB: a casa mia medio livello significa che non farà encoding particolarmente gravosi, né computazioni con dataset immensi. Se rapportato al gaming il medio livello è il FHD a dettagli medio/alti, o forse QHD a medio bassi. Per una configurazione del genere non si consigliano 32 GB.
Non si consigliano sopratutto perche qual è la maggiorazione di prezzo tra le due capacità? Almeno 100€ se parliamo di frequenze decenti.
L'OP non ha specificato un budget, ma a me una build di "medio livello" fa venire in mente qualcosa che sia intorno ai 5-600€ e spendere il 20% del budget per 16 GB in più per me è follia.
Poi se il budget è illimitato il discorso cambia, l'ho anche scritto; ma se uno (beato a lui) ha un budget illimitato non va a fare una build di medio livello.

Per quanto riguarda la lungimiranza al futuro mi sembra evidente che abbiamo opinioni diverse, e va benissimo così: il mondo è bello perché è vario.
Io sono dell'idea che (ancor di più per un utilizzo mainstream) sia meglio spendere il giusto ogni 2-3 anni per avere nell'immediato il tipo di prestazioni necessarie piuttosto che spendere tanto subito, avere risorse inizialmente parcheggiate che vengono utilizzate pienamente dopo 5-6 anni.
Non so se ti sei offeso per il fatto che io abbia detto "meglio tra 5 anni cambiare tutto perché usciranno altri standard", mi sembrava fosse ovvio non mi riferissi alle sole ram, ma al fatto che il mondo dell'informatica è in costante e rapida crescita e non sempre spendere tanto una volta equivale a spendere meno per due volte. Non mi sembrava nemmeno un "messaggio forte".

magari cambierà cpu, e si farà altri 5 anni, 10 anni in totale a partire da ora
Questa cosa davvero non la capisco. AMD con il suo AM4 ha fatto una cosa incredibile ed è senza dubbio il socket più longevo disponibile al momento. Ma davvero credi tra 10 anni sarà ancora valido,confrontato a quelli che usciranno? Davvero consiglieresti di prendere ora 32gb e AM4, poi tra 5 anni prendere altri 32GB ed un'altra cpu am4? (sempre incrociando le dita che una scheda madre non si rompa in quei 10 anni)
 
Ultima modifica:

Iurisprudentia

Utente Attivo
562
41
CPU
Intel i5 2500 3.3Ghz cooled by Cooler master TX3 EVO
Scheda Madre
Asus p8z68-v lx
Hard Disk
500Gb WD Caviar Blu 7200rpm 16mb
RAM
8 Gb kingstone hyperX 1600Mhz
Scheda Video
Sapphire 7950 3Gb 900@Mhz
Scheda Audio
Scheda audio 8 channel
Monitor
Philips brilleance 234CL 23" full hd led/2ms
Alimentatore
Cooler master Gx 750W
Case
ThermalTake Dokker
Sistema Operativo
Windows 7 home premium 64bit
Il sistema in costruzione è questo
sto ancora valutando se 16 o 32 gb. Se prendo 16 vado con frequenza alta (tipo le patriot viper steel 3733) altrimenti vado di classiche lpx 32gb 3200 mhz.
 

danithebest_94

Utente Attivo
1,124
364
CPU
Intel i7 3770K @4.7GHz
Dissipatore
Custom Loop: D5, EK Supremacy EVO, 120 + 280mm rads
Scheda Madre
Gigabyte GA-Z77X-D3H
Hard Disk
850 Pro 1TB & MX300 750GB
RAM
Crucial Ballistix Sport 2 x 8 GB
Scheda Video
RX 5700XT, EK-Vector waterblock
Scheda Audio
Creative SoundBlaster X-Fi HD
Monitor
LG 34UC88
Alimentatore
EVGA SuperNOVA 650 P2
Case
Phanteks Enthoo Pro M
Periferiche
Logitech G403, Masterkeys Pro S RGB
Sistema Operativo
Win 7 Pro 64 bit
Il sistema in costruzione è questo
sto ancora valutando se 16 o 32 gb. Se prendo 16 vado con frequenza alta (tipo le patriot viper steel 3733) altrimenti vado di classiche lpx 32gb 3200 mhz.
Alla faccia del medio livello, bella bestia :rock:
Resto però dell'idea che tra i due meglio 16 gb a 3733, per dare al ryzen quello spunto i più per affrontare meglio i 144Hz
 
  • Haha
Reactions: Iurisprudentia

Iurisprudentia

Utente Attivo
562
41
CPU
Intel i5 2500 3.3Ghz cooled by Cooler master TX3 EVO
Scheda Madre
Asus p8z68-v lx
Hard Disk
500Gb WD Caviar Blu 7200rpm 16mb
RAM
8 Gb kingstone hyperX 1600Mhz
Scheda Video
Sapphire 7950 3Gb 900@Mhz
Scheda Audio
Scheda audio 8 channel
Monitor
Philips brilleance 234CL 23" full hd led/2ms
Alimentatore
Cooler master Gx 750W
Case
ThermalTake Dokker
Sistema Operativo
Windows 7 home premium 64bit
Alla faccia del medio livello, bella bestia :rock:
Resto però dell'idea che tra i due meglio 16 gb a 3733, per dare al ryzen quello spunto i più per affrontare meglio i 144Hz
Si ahah pensa che sono partito da tipo "ok, ora vediamo di non spendere più di 1200 euro per pc+monitor" e invece eccomi qua. Deve essere la quarantena.
A e preme non soffrire di poca ram in pochi anni. Io non me ne intendo molto e ringrazio tutti quelli che hanno partecipato alla discussione. Ho solo due domande:
- se tra un anno voglio fare un piccolo upgrade, posso prendere altri 16gb della stessa ram? Magari per risparmiare potrei prendere le patriot da 16 per iniziare e tra un annetto altri 16gb. Avrei problemi data la loro alta frequenza?
- affinché raggiungano i 3733mhz è sufficiente attivare xmp dal bios?
 

BWD87

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
28,527
18,023
CPU
Core I/ 4790K @4,9GHz 1.39v delidded
Dissipatore
Corsair Hydro h100x (2x ml120pro white led push + 2x ml120 pull)
Scheda Madre
msi Z97S SLI Krait Edition
Hard Disk
ADATA XPG SX6000 128GB (SO) + Crucial MX500 1TB (giochi) + Seagate Barracuda 1TB (storage vario)
RAM
32Gb Corsair Dominator Platinum 2400 @2666 cl12-14-14-34
Scheda Video
MSI GeForce GTX 1070Ti AERO + kraken g12/kraken x31 @2114core/4554vram + 2x sp120 pwm
Monitor
MSI Optix MAG241C
Alimentatore
Corsair TX550M
Case
Corsair Carbide 400R moddato
Periferiche
Ventole case: 3x silent wings 2 in, 2x sp140 led in, 1x sp140 led out
Sistema Operativo
Windows 10
Ti sei risposto da solo: hai comprato anni fa delle ram molto prestanti, penso tra le migliori, che se le confrontate con quelle attualmente presenti sul mercato non rientrano tra le più brillanti. Che vadano bene per la tua configuarazione è un altro discorso.
Pure io sto con delle DDR3 ma 16 GB ed il componente che sento arrancare è la cpu; se avessi 32 GB me li darei in testa perché non mi migliorerebbero minimamente l'esperienza di utilizzo del pc.

Ora l'OP ha chiesto se per una config di medio livello abbia più senso prendere 16 o 32 GB: a casa mia medio livello significa che non farà encoding particolarmente gravosi, né computazioni con dataset immensi. Se rapportato al gaming il medio livello è il FHD a dettagli medio/alti, o forse QHD a medio bassi. Per una configurazione del genere non si consigliano 32 GB.
Non si consigliano sopratutto perche qual è la maggiorazione di prezzo tra le due capacità? Almeno 100€ se parliamo di frequenze decenti.
L'OP non ha specificato un budget, ma a me una build di "medio livello" fa venire in mente qualcosa che sia intorno ai 5-600€ e spendere il 20% del budget per 16 GB in più per me è follia.
Poi se il budget è illimitato il discorso cambia, l'ho anche scritto; ma se uno (beato a lui) ha un budget illimitato non va a fare una build di medio livello.

Per quanto riguarda la lungimiranza al futuro mi sembra evidente che abbiamo opinioni diverse, e va benissimo così: il mondo è bello perché è vario.
Io sono dell'idea che (ancor di più per un utilizzo mainstream) sia meglio spendere il giusto ogni 2-3 anni per avere nell'immediato il tipo di prestazioni necessarie piuttosto che spendere tanto subito, avere risorse inizialmente parcheggiate che vengono utilizzate pienamente dopo 5-6 anni.
Non so se ti sei offeso per il fatto che io abbia detto "meglio tra 5 anni cambiare tutto perché usciranno altri standard", mi sembrava fosse ovvio non mi riferissi alle sole ram, ma al fatto che il mondo dell'informatica è in costante e rapida crescita e non sempre spendere tanto una volta equivale a spendere meno per due volte. Non mi sembrava nemmeno un "messaggio forte".


Questa cosa davvero non la capisco. AMD con il suo AM4 ha fatto una cosa incredibile ed è senza dubbio il socket più longevo disponibile al momento. Ma davvero credi tra 10 anni sarà ancora valido,confrontato a quelli che usciranno? Davvero consiglieresti di prendere ora 32gb e AM4, poi tra 5 anni prendere altri 32GB ed un'altra cpu am4? (sempre incrociando le dita che una scheda madre non si rompa in quei 10 anni)
Eh si punti di vista nettamente diversi, uno dato qualche anno di esperienza, uno dato da un'esperienza ventennale. Il mio consiglio rimane sempre lo stesso.

Lo trovo però un controsenso dire che ogni 2-3 anni spendi il giusto rispettando questa cadenza e poi sei ancora con le ddr3. Le ddr4 sono in circolazione dal 2015 ormai.

Comunque, ben vengano punti di vista diversi, ti dò ragione, il mondo è bello perchè è vario :sisi:

P.s. mi ero preso queste bestie di ram, era un kit, la scatola è fantastica, sai perchè? Perchè l'avevo trovato in offerta a 192€ :D

Si ahah pensa che sono partito da tipo "ok, ora vediamo di non spendere più di 1200 euro per pc+monitor" e invece eccomi qua. Deve essere la quarantena.
A e preme non soffrire di poca ram in pochi anni. Io non me ne intendo molto e ringrazio tutti quelli che hanno partecipato alla discussione. Ho solo due domande:
- se tra un anno voglio fare un piccolo upgrade, posso prendere altri 16gb della stessa ram? Magari per risparmiare potrei prendere le patriot da 16 per iniziare e tra un annetto altri 16gb. Avrei problemi data la loro alta frequenza?
- affinché raggiungano i 3733mhz è sufficiente attivare xmp dal bios?
-si certo che puoi, però aspettati un leggero declock da parte della ram, dato lo stress a cui è sottoposto il mempry controller, ma roba di poco, dovresti essere in grado di tenere 4 banchi a 3600mhz. Eventualmente si potranno abbassare i timing

-si, è sufficiente attivare xmp. Mi raccomando, ram installata negli slot 2 e 4 a partire da sinistra ;)
 
  • Mi piace
Reactions: Iurisprudentia

danithebest_94

Utente Attivo
1,124
364
CPU
Intel i7 3770K @4.7GHz
Dissipatore
Custom Loop: D5, EK Supremacy EVO, 120 + 280mm rads
Scheda Madre
Gigabyte GA-Z77X-D3H
Hard Disk
850 Pro 1TB & MX300 750GB
RAM
Crucial Ballistix Sport 2 x 8 GB
Scheda Video
RX 5700XT, EK-Vector waterblock
Scheda Audio
Creative SoundBlaster X-Fi HD
Monitor
LG 34UC88
Alimentatore
EVGA SuperNOVA 650 P2
Case
Phanteks Enthoo Pro M
Periferiche
Logitech G403, Masterkeys Pro S RGB
Sistema Operativo
Win 7 Pro 64 bit
Eh si punti di vista nettamente diversi, uno dato qualche anno di esperienza, uno dato da un'esperienza ventennale. Il mio consiglio rimane sempre lo stesso.

Lo trovo però un controsenso dire che ogni 2-3 anni spendi il giusto rispettando questa cadenza e poi sei ancora con le ddr3. Le ddr4 sono in circolazione dal 2015 ormai.
Ma guarda ti assicuro di non essere affatto l'unico a pensarla così eh, anche su questo stesso forum
Per quanto riguarda la seconda frase laascia stare cosa bisognerebbe fare e cosa posso fare in pratica.
Trovassi domattina 400€ sotto il cuscino mi rifarei il blocco entro la fine della giornata.
Se ne trovassi 200 non mi verrebbe mai in mente di comprare altri 16gb, li metterei da parte per poi cambiare tutto
 

BWD87

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
28,527
18,023
CPU
Core I/ 4790K @4,9GHz 1.39v delidded
Dissipatore
Corsair Hydro h100x (2x ml120pro white led push + 2x ml120 pull)
Scheda Madre
msi Z97S SLI Krait Edition
Hard Disk
ADATA XPG SX6000 128GB (SO) + Crucial MX500 1TB (giochi) + Seagate Barracuda 1TB (storage vario)
RAM
32Gb Corsair Dominator Platinum 2400 @2666 cl12-14-14-34
Scheda Video
MSI GeForce GTX 1070Ti AERO + kraken g12/kraken x31 @2114core/4554vram + 2x sp120 pwm
Monitor
MSI Optix MAG241C
Alimentatore
Corsair TX550M
Case
Corsair Carbide 400R moddato
Periferiche
Ventole case: 3x silent wings 2 in, 2x sp140 led in, 1x sp140 led out
Sistema Operativo
Windows 10
Ma guarda ti assicuro di non essere affatto l'unico a pensarla così eh, anche su questo stesso forum
Ma si ma te l'ho detto, ognuno fa quello che vuole col suo pc, ovviamente anche in base alle proprie possibilità insomma, senza ombra du dubbio. Però...
20200318_000641.jpg
 

Entra

oppure Accedi utilizzando

Hot del momento