DOMANDA Pc ufficio max 450/500 euro, monitor escluso

junio

Nuovo Utente
37
7
Salve a tutti, come da titolo vorrei comprare un nuovo pc da ufficio. Il budget, come da titolo è sui 450/500 euro, esclusi monitor 27" Fhd, mouse e tastiera...
L'uso che ne andrò a fare sarà principalmente navigazione web, programmi da avvocato come gestione pratiche ufficio, console avvocati, e word, pdf, excel ecc.
Nel budget sono ricompresi: case, alimentatore, ssd, mobo, cpu e ram, (vga opzionale), lettore ottico e psu.
Le uniche preferenze sono sulla cpu, io pensavo a ryzen 2400G, penso regga bene un monitor full hd da 27".... Non lo andrei ad usare per giocare, ma la visione di filmati dal web magari si. Ho, infatti, indicato la vga come opzionale...
L'altra preferenza è per la ram, deve essere 16 GB, pensavo a 2 banchi da 8, non so se si possono montare uguale 4 da 4Gb. Soprattutto se le prestazioni non decadono in modo visibile, sceglierò la soluzione più economica.
Ultima preferenza è la sileziosità.
Per il resto volevo orientarmi su un ssd da 500Gb, crucial magari, e rinunciare all'hdd. Mi affido a voi per tutto il resto... se si può, una scheda madre con porte usb anteriori e 3.1 gen 2. Eventualmente, il budget potrebbe essere aumentato di qualcosina.

Grazie dell'attenzione, Junio
 

eleum

Bannato a Vita
1,174
240
16Gb di ram per un pc che deve far girare programmi office sono decisamente esagerati, 4 banchiin quad-channel li sfruttano le piattaforme da workstation ma parliamo di tutt'altro genere di pc.
Gestire un monitor non è un compito per nulla impegnativo per qualsiasi scheda video integrata nelle cpu, volendo potresti anche prendere un Intel Pentium G5400 e risparmiare e avere le stesse performance ma va bene anche un R5 2400U, nel budget ci sta.
Case non ho cercato molto ma questo è buono.
 

Allegati

  • Firefox_Screenshot_2018-09-14T20-49-29.072Z.png
    Firefox_Screenshot_2018-09-14T20-49-29.072Z.png
    153.6 KB · Visualizzazioni: 171
  • Mi piace
Reazioni: sghe23

sghe23

Utente Èlite
20,773
17,719
CPU
Intel core i5-9600K
Dissipatore
Freezer 13
Scheda Madre
Asus Prime Z390-A
HDD
SSD Samsung 870 EVO 1tb + SATA WD 1 Tb black + WD 3 Tb green + 2 WD 4 Tb green/blue
RAM
G.Skill Trident 32 gb (4x8) 3200 mhz
GPU
Sapphire Nitro RX 5700 XT 8gb
Audio
X-Fi Titanium - Fatal1ty Professional Series
Monitor
Asus VG278QR 165 hz.
PSU
Corsair RM650x
Case
Corsair Obsidian 750D Airflow
Periferiche
Corsair Gaming Strafe RGB Cherry MX Red - Logitech G502 Hero (+G440) - Edifier R1700BT - Logitech F710
OS
Windowxs 10 pro 64 bit
16Gb di ram per un pc che deve far girare programmi office sono decisamente esagerati, 4 banchiin quad-channel li sfruttano le piattaforme da workstation ma parliamo di tutt'altro genere di pc.
Gestire un monitor non è un compito per nulla impegnativo per qualsiasi scheda video integrata nelle cpu, volendo potresti anche prendere un Intel Pentium G5400 e risparmiare e avere le stesse performance ma va bene anche un R5 2400U, nel budget ci sta.
Case non ho cercato molto ma questo è buono.
In eventuale alternativa x il case: https://www.amazon.it/dp/B01LDDH8S4/?tag=tomsforum-21
 
  • Mi piace
Reazioni: BWD87 e Ibernato

Ibernato

Utente Èlite
4,328
2,047
OS
Windows 10 Pro / Ubuntu 22.04
Salve a tutti, come da titolo vorrei comprare un nuovo pc da ufficio. Il budget, come da titolo è sui 450/500 euro, esclusi monitor 27" Fhd, mouse e tastiera...
L'uso che ne andrò a fare sarà principalmente navigazione web, programmi da avvocato come gestione pratiche ufficio, console avvocati, e word, pdf, excel ecc.
Nel budget sono ricompresi: case, alimentatore, ssd, mobo, cpu e ram, (vga opzionale), lettore ottico e psu.
Le uniche preferenze sono sulla cpu, io pensavo a ryzen 2400G, penso regga bene un monitor full hd da 27".... Non lo andrei ad usare per giocare, ma la visione di filmati dal web magari si. Ho, infatti, indicato la vga come opzionale...
L'altra preferenza è per la ram, deve essere 16 GB, pensavo a 2 banchi da 8, non so se si possono montare uguale 4 da 4Gb. Soprattutto se le prestazioni non decadono in modo visibile, sceglierò la soluzione più economica.
Ultima preferenza è la sileziosità.
Per il resto volevo orientarmi su un ssd da 500Gb, crucial magari, e rinunciare all'hdd. Mi affido a voi per tutto il resto... se si può, una scheda madre con porte usb anteriori e 3.1 gen 2. Eventualmente, il budget potrebbe essere aumentato di qualcosina.

Grazie dell'attenzione, Junio

D'accordo con la build proposta e prenderei il case di @sghe23
Come RAM però prendi 2x4 ddr4 3000MHz cl15 https://www.amazon.it/dp/B0123ZBPDA/?tag=tomsforum-21
 
  • Mi piace
Reazioni: sghe23

junio

Nuovo Utente
37
7
Salve ragazzi, perdonatemi se Vi rispondo soltanto adesso, ma il pc negli ultimi 10 giorni ha fatto un poco le bizze....
D'accordo con le Vostre osservazioni, ma parlo per esperienza personale, utilizzando un ramdisk, e dotandomi di una macchina virtuale con un s.o. moderno, 8 Gb son troppo pochi.
Faccio un esempio pratico, la build dalla quale scrivo (realizzata sempre tramite questo forum :figo:
) montava 8 Gb, serve per il gaming, ma nel 2014, quando i Vostri colleghi del forum me l'hanno suggerita mi hanno detto che con 8 sarei stato alla grande perchè i giochi - almeno dell'epoca - , più di 8 Gb di ram non assorbivano. Lasciando stare il comportamento dei game, dove le cose non andavano malissimo, non vi dico quante volte mi ha crashato il pc per mancanza di ram, ed io avevo 2 soli miseri GB di ramdisk. Attualmente, non appena accendo il pc, tra antivirus, antimalware, ramdisk, e software che partono all'avvio di windows, sono (senza nemmeno aprire alcuna pagina web) a 4.5 GB in uso. Il massino era 8..... Non appena aprivo chrome e mozilla era un disastro.... se lasciavo il pc acceso per allontanarmi 5 soli minuti, per un bisogno fisiologico di quelli rapidi, con video su U Tube aperti a caricare era solo questione di tempo prima di vedere comparire la window che m avvertiva di chiudere il browser. Se non lo facevo ed aspettavo, il browser crashava, e nemmeno a morire si riavviava più.... Dovevo riavviare il pc.... Il mio stile di navigazione è 7,8,9 pagine aperte, con browser diversi, e 6/7 tab ciascuna pagina.... Vi garantisco che 8 se li ciuccia in 2 ore. Io dovrò lavorare col pc acceso diverse ore al giorno... come potrei fare ?? Non sarà possibile. Ho proprio necessità di avere più di 8Gb. Lo dico per esperienza diretta. Il pc di casa, adesso va alla grande. Da quando ho aggiunto altri 8Gb, non ho più avuto l'ombra di un crash, ed ho perfino aumentato il ramdisk a 4Gb.... Regge tutto: jdownloader, azureus, estrazione in memoria temp di filmati in hd da archivio, pagine web di diversi browser aperte a rompere, 4/5 filmati u tube a caricare in contemporanea..... è il paradiso.....
Per il resto... sto cercando in giro vari siti per poter risparmiare sui prezzi.... nelle prossime ore se qualcosa vorrò modificarla, replicherò sul forum.
Grazie delle risposte Junio
 

sghe23

Utente Èlite
20,773
17,719
CPU
Intel core i5-9600K
Dissipatore
Freezer 13
Scheda Madre
Asus Prime Z390-A
HDD
SSD Samsung 870 EVO 1tb + SATA WD 1 Tb black + WD 3 Tb green + 2 WD 4 Tb green/blue
RAM
G.Skill Trident 32 gb (4x8) 3200 mhz
GPU
Sapphire Nitro RX 5700 XT 8gb
Audio
X-Fi Titanium - Fatal1ty Professional Series
Monitor
Asus VG278QR 165 hz.
PSU
Corsair RM650x
Case
Corsair Obsidian 750D Airflow
Periferiche
Corsair Gaming Strafe RGB Cherry MX Red - Logitech G502 Hero (+G440) - Edifier R1700BT - Logitech F710
OS
Windowxs 10 pro 64 bit
Bhe! Ci dispiace ma prendere più ram dipende da Te. :)
 

junio

Nuovo Utente
37
7
Salve, ho temporeggiato tutte queste settimane per approfittare del black friday, anche se mi son reso conto che nel frattempo i prezzi anzichè scendere sono, haimè, saliti.... E' inutile, ad ogni modo, procrastinare ancora sull'acquisto... Veniamo al punto, nello scegliere le ram, Ibernato replicava così.
D'accordo con la build proposta e prenderei il case di @sghe23
Come RAM però prendi 2x4 ddr4 3000MHz cl15 https://www.amazon.it/dp/B0123ZBPDA/?tag=tomsforum-21
Ora, le ram in questione le ho viste, me se desiderassi prenderne 16 GB, opto per 4 da 4GB, oppure 2 da 8GB ??
Io 2X8GB ho trovato queste: ram 16 Gb
Vanno bene uguale, hanno le stesse caratteristiche di quelle proposte da Ibernato, ma semplicemente di caratura doppia, o altri aspetti differiscono ??

Grazie della disponibilità.
 

BWD87

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
45,962
26,271
CPU
Core i5 12600k @5,2GHz p-core 4,2ghz e-core cache x47
Dissipatore
Deepcool ls720 (3x ml120pro white led push + 3x ml120 pull)
Scheda Madre
MSI 690 Tomahawk wifi
HDD
A2000 256GB (SO) + MX500 1TB (giochi) + NV2 1TB (giochi) + P300 1TB (storage vario)
RAM
32Gb Crucial Ballistix DDR4 3600MHz C16 @4000mhz 17-19-19-42
GPU
MSI RTX 4070 Gaming X Trio @ 3000mhz core 119000Mhz vram
Monitor
LG Ultragear 27GR75Q
PSU
Seasonic Focus GX650
Case
Sharkoon CA200M
Periferiche
Ventole case: 3x silent wings 2 front, 1x SP120 PWM rear
OS
Windows 11 Pro
16Gb di ram per un pc che deve far girare programmi office sono decisamente esagerati, 4 banchiin quad-channel li sfruttano le piattaforme da workstation ma parliamo di tutt'altro genere di pc.
Gestire un monitor non è un compito per nulla impegnativo per qualsiasi scheda video integrata nelle cpu, volendo potresti anche prendere un Intel Pentium G5400 e risparmiare e avere le stesse performance ma va bene anche un R5 2400U, nel budget ci sta.
Case non ho cercato molto ma questo è buono.
Il quadchannel si ha solo su sistemi enterprise con chipset x79/x99/x299 o per ryzen threadripper :doh:

@junio io sinceramente ti suggerisco di fare così e ti basta e avanza per anni e anni per quello che devi fare ;)
Screenshot_2018-11-28-16-24-12.png
 
  • Mi piace
Reazioni: sghe23

junio

Nuovo Utente
37
7
Il quadchannel si ha solo su sistemi enterprise con chipset x79/x99/x299 o per ryzen threadripper :doh:

@junio io sinceramente ti suggerisco di fare così e ti basta e avanza per anni e anni per quello che devi fare ;)
Visualizza allegato 318919

Ok, il pentium sarebbe una buona alternativa, ma a fronte di un 8/10 % in più in single thread, avrei un dual core con hyper threading vs un quadcore con 2 core logici x core fisico.... Ryzen mi darebbe la possibilità di sfruttare il pc anche per altro, e se la politica amd di mantenimento del socket am4 continuasse anche per il futuro, avrei anche margine per futuri upgrade anche del solo processore.... Non so, io ho già un pc con cpu intel, volevo provare ryzen già da un po'.....
Diciamo in verità che avevo già scelto mobo e cpu, l'unico dilemma restava quello dei banchi di ram....
Grazie cmq delle info.

Resto in attesa anche di altri suggerimenti
 

BWD87

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
45,962
26,271
CPU
Core i5 12600k @5,2GHz p-core 4,2ghz e-core cache x47
Dissipatore
Deepcool ls720 (3x ml120pro white led push + 3x ml120 pull)
Scheda Madre
MSI 690 Tomahawk wifi
HDD
A2000 256GB (SO) + MX500 1TB (giochi) + NV2 1TB (giochi) + P300 1TB (storage vario)
RAM
32Gb Crucial Ballistix DDR4 3600MHz C16 @4000mhz 17-19-19-42
GPU
MSI RTX 4070 Gaming X Trio @ 3000mhz core 119000Mhz vram
Monitor
LG Ultragear 27GR75Q
PSU
Seasonic Focus GX650
Case
Sharkoon CA200M
Periferiche
Ventole case: 3x silent wings 2 front, 1x SP120 PWM rear
OS
Windows 11 Pro
Ok, il pentium sarebbe una buona alternativa, ma a fronte di un 8/10 % in più in single thread, avrei un dual core con hyper threading vs un quadcore con 2 core logici x core fisico.... Ryzen mi darebbe la possibilità di sfruttare il pc anche per altro, e se la politica amd di mantenimento del socket am4 continuasse anche per il futuro, avrei anche margine per futuri upgrade anche del solo processore.... Non so, io ho già un pc con cpu intel, volevo provare ryzen già da un po'.....
Diciamo in verità che avevo già scelto mobo e cpu, l'unico dilemma restava quello dei banchi di ram....
Grazie cmq delle info.

Resto in attesa anche di altri suggerimenti
Cioè se l'utilizzo rimane più o meno quello da te citato una cpu sopra ad un dual core è completamente sprecata. In ogni caso per un pc office e ryzen non ti servono memorie pompate!
 
  • Mi piace
Reazioni: sghe23

junio

Nuovo Utente
37
7
Cioè se l'utilizzo rimane più o meno quello da te citato una cpu sopra ad un dual core è completamente sprecata. In ogni caso per un pc office e ryzen non ti servono memorie pompate!

Beh in un primo momento si, hai ragione, ma in futuro ?? il pc potrei decidere di utilizzarlo a casa o per fare altro... Non voglio acquistarlo castrato giusto prima della fisiologica obsolescenza, e poi... l'idea stessa della castrazione.... non so, mi mette ansia :skept:.... Cambiando psu e forse case, andrebbe bene anche x gaming, (+ vga ovviamente :D)semprechè non si cerchino prestazioni estreme....
Ho già fatto una volta l'errore di acquistare un pc buono per quello che dovevo fare, nella misura in cui ho avuto altre necessità, non prevedibili in fase di acquisto, mi sono trovato sotto la sufficienza.... Oggi nell'acquistare un pc un occhio lo spingo giusto un po' più in là, non semplicemente avendo riguardo di un hardware che garantisca prestazioni decenti per 4, 5, 6, anni, ma sforzandomi di prendere in considerazione anche esigenze che potrei anche avere in futuro. Se spendo 500 euro su un pc che di sicuro farà il suo dovere oggi e per i prossimi 5 anni, ma, molto probabilmente non oltre tale tempo, ed in alternativa spenderne 600, anche 650, per uno che di sicuro tira oltre i 6, 7, 8 od anche 9 anni, ma vuoi mettere !???
Vale sempre, nella vita, il principio che è meglio abbondare che deficere.... Per spendere e spendere, se 500 euro mi danno molto, ma con 550 (perchè sarebbe semplicemente questo l'esborso in più) faccio fronte ad esigenze future, meglio acquistarle adesso e buona notte.
Non supportando bene/in alcun modo il quad channel, sarebbe inutile dire: "ne acquisto 8 adesso, e se ne ravviso l'esigenza, ne acquisterò altri 8 dopo". Mi troverei a eliminare gli eventuali 2 banchi da 4GB, per montarne ex novo 2 da 8GB.
Quindi ricapitolando, posto che un 2X4GB adesso costa intorno ai 117 euro, mentre 2X8GB, invece, viene sui 165, per risparmiarne solo 50, finirei per buttarne tra un mese, sei mesi o un anno, (tempo limite dellla mia pazienza) il costo dei due iniziali !?
Economicamente non è molto vantaggioso.... potrei capire se la spesa si aggirasse in un paio di centinaia di euro, in quel caso ci rifletterei giusto un pochino, ma limitandosi a soli 50 euro... penso si possa anche fare... Certo, i 2 banchi iniziali li potrei vendere, e quanto ci farei?? 20, 30, 40 euro, senza considerare che il prezzo dei 2X8GB adesso è 165, domani potrebbe anche aumentare....
Non hai idea di quanto sia fastidioso avere crash per mancanza d ram..... guarda, potrei essere titubante su tutto, ma l'unica certezza che ho avuto pensando a questo pc è stata quella dei 16 GB, fidati.....
L'unico ostacolo è che non so quale scegliere, speravo che qualcuno più esperto, accedendo al link che avevo postato nel thread precedente potesse darmi una mano.... Aspettiamo qualche anima pia :inchino:
 
  • Mi piace
Reazioni: BWD87

BWD87

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
45,962
26,271
CPU
Core i5 12600k @5,2GHz p-core 4,2ghz e-core cache x47
Dissipatore
Deepcool ls720 (3x ml120pro white led push + 3x ml120 pull)
Scheda Madre
MSI 690 Tomahawk wifi
HDD
A2000 256GB (SO) + MX500 1TB (giochi) + NV2 1TB (giochi) + P300 1TB (storage vario)
RAM
32Gb Crucial Ballistix DDR4 3600MHz C16 @4000mhz 17-19-19-42
GPU
MSI RTX 4070 Gaming X Trio @ 3000mhz core 119000Mhz vram
Monitor
LG Ultragear 27GR75Q
PSU
Seasonic Focus GX650
Case
Sharkoon CA200M
Periferiche
Ventole case: 3x silent wings 2 front, 1x SP120 PWM rear
OS
Windows 11 Pro
Beh in un primo momento si, hai ragione, ma in futuro ?? il pc potrei decidere di utilizzarlo a casa o per fare altro... Non voglio acquistarlo castrato giusto prima della fisiologica obsolescenza, e poi... l'idea stessa della castrazione.... non so, mi mette ansia :skept:.... Cambiando psu e forse case, andrebbe bene anche x gaming, (+ vga ovviamente :D)semprechè non si cerchino prestazioni estreme....
Ho già fatto una volta l'errore di acquistare un pc buono per quello che dovevo fare, nella misura in cui ho avuto altre necessità, non prevedibili in fase di acquisto, mi sono trovato sotto la sufficienza.... Oggi nell'acquistare un pc un occhio lo spingo giusto un po' più in là, non semplicemente avendo riguardo di un hardware che garantisca prestazioni decenti per 4, 5, 6, anni, ma sforzandomi di prendere in considerazione anche esigenze che potrei anche avere in futuro. Se spendo 500 euro su un pc che di sicuro farà il suo dovere oggi e per i prossimi 5 anni, ma, molto probabilmente non oltre tale tempo, ed in alternativa spenderne 600, anche 650, per uno che di sicuro tira oltre i 6, 7, 8 od anche 9 anni, ma vuoi mettere !???
Vale sempre, nella vita, il principio che è meglio abbondare che deficere.... Per spendere e spendere, se 500 euro mi danno molto, ma con 550 (perchè sarebbe semplicemente questo l'esborso in più) faccio fronte ad esigenze future, meglio acquistarle adesso e buona notte.
Non supportando bene/in alcun modo il quad channel, sarebbe inutile dire: "ne acquisto 8 adesso, e se ne ravviso l'esigenza, ne acquisterò altri 8 dopo". Mi troverei a eliminare gli eventuali 2 banchi da 4GB, per montarne ex novo 2 da 8GB.
Quindi ricapitolando, posto che un 2X4GB adesso costa intorno ai 117 euro, mentre 2X8GB, invece, viene sui 165, per risparmiarne solo 50, finirei per buttarne tra un mese, sei mesi o un anno, (tempo limite dellla mia pazienza) il costo dei due iniziali !?
Economicamente non è molto vantaggioso.... potrei capire se la spesa si aggirasse in un paio di centinaia di euro, in quel caso ci rifletterei giusto un pochino, ma limitandosi a soli 50 euro... penso si possa anche fare... Certo, i 2 banchi iniziali li potrei vendere, e quanto ci farei?? 20, 30, 40 euro, senza considerare che il prezzo dei 2X8GB adesso è 165, domani potrebbe anche aumentare....
Non hai idea di quanto sia fastidioso avere crash per mancanza d ram..... guarda, potrei essere titubante su tutto, ma l'unica certezza che ho avuto pensando a questo pc è stata quella dei 16 GB, fidati.....
L'unico ostacolo è che non so quale scegliere, speravo che qualcuno più esperto, accedendo al link che avevo postato nel thread precedente potesse darmi una mano.... Aspettiamo qualche anima pia :inchino:
Quale link? Parlando di ram nella mia build ce ne sono 16gb se ci hai fatto caso... se vuoi una cpu più performante senza cambiare altre cose invece del pentium prenditi un i5 8500 costa circa 250€....

Comunque lo sapevo che la base doveva essere buona per il gaming sai? :D mi sembri un mio amico ahahahahah stesso discorso... solo che l'ho convinto ad usare lo stesso pentium che ti ho messo nella config, anche perchè lui gioca solo sa LoL quindi.... basterebbe anche un celeron di ultima gen... in ogni caso sappi che su quella mobo che in config puoi ficcarci fino ad un i9 9900 (ovviamente non andrà alla frequenza massima per via della mobo scarsa, ma 8core/16threads ci saranno), e puoi tranquillamente metterci qualsiasi gpu e fino a 32gb di ram. Se vuoi un ali più potente cerca su sul sito della config questo codice BN245.
 
  • Mi piace
Reazioni: sghe23

Angelorob

Utente Èlite
5,811
5,755
CPU
Vv.Aa.
Dissipatore
Vv.Aa
Scheda Madre
Vv.Aa.
GPU
Vv.Aa.
Audio
Voce
Case
In
@junio
Ciao
Perché allora non fai così
Ryzen 2200g
Case corsair carbide 88r (matx)
Scheda Madre b450m asrock pro
Ram aegis 3000mhz 2x8gb
Psu cx450m
Ecc....
Ci potrai fare abbastanza upgrade, al bisogno, e stai bello fresco :)
 

junio

Nuovo Utente
37
7
Perdonatemi ragazzi :ops:, forse m sono dimenticato di specificare che la build che avevo già scelto era quella proposta nel post #2 con le modifiche suggerite da @sghe23 nel post #3. La build proposta, invece, da @BWD87, prevedeva cpu intel. Aveva si, ram 16GB, ma su mobo e cpu intel, io vorrei... ryzen :rock:
L'unica cosa che desideravo era una ram 2X8GB compatibile con la build del post #2, e le aveva suggerite (nella versione 2X4GB), nel post 4#, @Ibernato. Io non essendo un esperto come voi, non sapendo se fossero compatibili oppure avessero delle controindicazioni, nel mio reply del post #7, ho inserito un link su quelle che consideravo più simili. Quelle del link da me postato, sono delle versioni 2X8GB delle ram suggerite nel post #4.

[............]
Comunque lo sapevo che la base doveva essere buona per il gaming sai? :D mi sembri un mio amico ahahahahah stesso discorso...
Ahemmm e che male c'è ?? :lol::lol::lol:


Se vuoi un ali più potente cerca su sul sito della config questo codice BN245.
Ok, cercherò, cmq al momento il 450W della build di @eleum mi va benissimo.
Ricapitolando, pertanto, la vera domanda è: le ram individuate al post #7, con la build del post #2 vanno bene ?? Forse se avessi scritto così fin dall'inizio avrei fatto prima :rolleyes::rolleyes::doh:

Grazie della simpatia e della disponibilità di tutti, come al solito, il miglior forum hardware italiano :ok::ok::ok::ok:

La "soluzione" ram proposta da @Angelorob, andrebbe pure bene con la build del post #2 ??
 

Ci sono discussioni simili a riguardo, dai un'occhiata!

Entra

oppure Accedi utilizzando
Discord Ufficiale Entra ora!

Discussioni Simili