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DOMANDA PC Budget fisso 1800euro - ultimi consigli

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energy_star

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allora piano piano viene fuori qualcosa, si impara facendo :ciaociao:
premetto alcune cose fondamentali.
- gli acquisti devo farli tutti dallo stesso venditore
- non ho la possibilità di comprare ad esempio xram oggi per aggiungerne xdomani, devo prendere tutto ora
- budget come detto 1800, con i pezzi da me messi sono a 1781euro, mancherebbero mouse e tastiera...
- uso gaming, ma anche film, internet, photoshop tutto su di uno schermo 1080p e con un secondo schermo sempre 1080p di servizio (non gioco su più schermi)
- ho già due hd, uno da 1tb ed uno da 1.5tb, nella configurazione ho messo l'ssd da 512g perché mi servono tutti
- il dissipatore ha liquido per la cpu lo preferirei rispetto al blocco per il rumore e per l'estetica (case con finestra)
- non mi servono cpu o mobo da oc.

a seguire la lista, spero di essere sulla strada giusta. aperto a tutta la vostra esperienza :utonto:

Case Full Tower Thermaltake Chase A71 USB3 Black EATX
Alimentatore PC Modulare Cooler Master V700 700W 80+ Gold ATX

Scheda Madre ASUS H87-PRO Socket 1150 Intel H87 DDR3 SATA3 USB3 ATX
CPU Intel Core i7-4790 Socket 1150 3,6GHz 8MB 22nm HD Graphics 4600 Boxed
Dissipatore a Liquido CPU Corsair Hydro Series H80i socket AMD AM2/AM3/FM1/FM2 Intel 1150/1155/1156/1366/2011

RAM DDR3 Corsair Dominator Platinum 8GB (2x4GB) PC3-12800 1600MHz CL8

VGA EVGA nVidia GeForce GTX 780 Classified ACX Core 993/1046MHz Memory GDDR5 3GB 6008MHz DVI HDMI DP

SSD Crucial M550 512GB 2.5" Lettura 550MB/s Scrittura 500MB/s SATA3

Masterizzatore Interno LG CH12NS30 Combo BD 12x Nero

Sistema Operativo Microsoft Windows 7 Professional SP1 64-bit OEM DVD Italiano

tot. 1781.20euro
 
mi potresti spiegare il perché per favore?
entrambe supportano il socket dell'i7-4790.
l'unica differenza che vedo è nella parte grafica, centra per caso il fatto che vi è la scheda video integrata nella cpu?
grazie
 
Si hai ragione, mi sono espresso male, non per forza "devi" prendere una H97, però è fortemente consigliato, il socket è lo stesso , si può montare un i7-4790 (che è la versione haswel-refresh) su una h87, però c'è bisogno di aggiornare il bios, lo fanno sugli e-shop per 10-15 euro, oppure puoi farlo anche tu se hai a casa un processore haswel, ma a questo punto conviene prendere direttamente le nuove schede madre H97, nate per gli haswel-refresh e che costano più o meno uguale (mettendoci l'aggiornamento del bios forse meno), e prendi una scheda madre con una longevità un po superiore

P.S. e comunque in questa configurazione top-level non puoi mettere una scheda madre della scorsa generazione :sisi: , a proposito, sei convinto degli 8GB di ram a 110 euro e di 80 euro di dissipatore per una cpu non da OC?
 
Ultima modifica:
allora domani cerco una mobo h97 e poi la posto.

- per il dissipatore mi è già stato detto che basterebbe un classico radiatore per tenere tutto sotto controllo, la scelta del liquido è per estetica, per avere spazio vuoto all'interno e per avere una maggiore sicurezza in estate (la mia stanza è piccola e si scalda facilmente)

- per la ram consigliami pure, qui in giro in molti sostengono che 8gb sono anche troppi per l'ambito game, nel senso che nulla li sfrutta veramente, fra 2 anni? per la frequenza sopra i 1600 non servono e come latenza tutto uguale quindi g.skill non penso che mi servano.



comunque su tutto io leggo ogni risposta e faccio tesoro :birra:
 
attenzione certi aio non raffreddano meglio di un dissipatore ad aria (su quello scelto da te ho qualche dubbio a riguardo, ma chiamo @Wxell ) e per il rumore siamo li

io ti consiglio come dissi stare su un macho rev.a o raijintek ereboss
come mobo asrock h97 fatality performance
visto il budge comunque consiglio di fare una config (cpu+mobo) che permetta oc cosi da non escludere l'opzione
per le ram se per i tuoi usi di editing ti bastano 8gb va bene se no puoi andare direttamente a 16gb
come case ok ma punterei ad mid tower, vista la config tutto quello spazio mi sembra ecessivo
 
Ultima modifica:
attenzione certi aio non raffreddano meglio di un dissipatore ad aria (su quello scelto da te ho qualche dubbio a riguardo, ma chiamo @Wxell ) e per il rumore siamo li
Infatti... come detto anche in precedenza!!!!
Le temp ottenibili SOPRATTUTTO per una cpu NON serie K,
quindi con frequenze standard, nel 90% dei casi hanno prestazioni MIGLIORI
i dissipatori ad aria rispetto a moltissimi Kit AIO.
Inoltre, per la rumorosità, i Kit AIO solitamente sono PIU' Rumorosi di un buon dissipatore ad aria.

io ti consiglio come dissi stare su un macho rev.a o raijintek ereboss
come mobo asrock h97 fatality performance
QUOTO

visto il budget comunque consiglio di fare una config (cpu+mobo) che permetta oc cosi da non escludere l'opzione
per le ram se per i tuoi usi di editing ti bastano 8gb va bene se no puoi andare direttamente a 16gb
come case ok ma punterei ad mid tower, vista la config tutto quello spazio mi sembra ecessivo
L'utente energy_star, riguardo queste valide considerazioni...
NON ci SENTE, ha le SUE idee.. convinzioni!!
Direi che gli gioverà più eventuale esperienza diretta, che non... molte parole spese x nulla!!

Ciauz
 
poi perchè prendere delle RAM da OC spietato come le dominator. bastano le vengeance. e perchè win7? prendi win 8.1 che ormai è tutto ottimizzato per win 8.1
il resto ti han detto tutto gli altri
 
chiarisco un concetto, non sono venuto qui a chiedere con uno spirito prevenuto, io imparo da voi ma è un mio diritto chiedere e chiedere la motivazione delle vostre scelte per capire il ragionamento che si deve applicare nella composizione di un pc :birra: così imparo pure io :utonto:

attenzione certi aio non raffreddano meglio di un dissipatore ad aria (su quello scelto da te ho qualche dubbio a riguardo, ma chiamo @Wxell ) e per il rumore siamo li
io ti consiglio come dissi stare su un macho rev.a o raijintek ereboss
come detto, ho capito che basta uno tradizionale a livello della gestione del calore, la questione era in maggioranza estetica, se poi ora mi dite che raffredda peggio di uno tradizionale la questione cambia.
però bisogna essere chiari e specifici in una cosa del genere :ciaociao: e capire l'idea che ho in mente io, un gran bel case (che spero di tenere anche quando cambierò componenti fra qualche anno) la cui mobo resta bella libera per permettere al flusso d'aria di entrare dal frontale passare per gli hd e l'ssd, prelevare dalla gpu ed andare a scaricare nella parte superiore, vedi un pò questa foto come idea, non sottolineerò mai abbastanza la parola ed il concetto di "idea". poi mi viene in mente anche la comodità di pulizia del radiatore, mi sembra più agevole da pulire il water o no? qui l'esperienza darà la risposta :cry:

thermaltake_chaser_A21_6.jpg



come mobo asrock h97 fatality performance
è questa? Offerta, Vendita Scheda Madre Asrock Fatal1ty H97 Performance Socket 1150 Intel H97 DDR3 SATA3 USB3 ATX - H97 Performance
quindi la consigli per quello che dicevi prima del socket ed ho capito. c'è altro che devo tenere d'occhio quando scelgo la mobo?
socket compatibilie, che abbia la lan :hihi:, scheda audio, formato di grandezza, numero di connessioni sata, altro?

visto il budge comunque consiglio di fare una config (cpu+mobo) che permetta oc cosi da non escludere l'opzione
ripeto, non farò mai oc, non ne sono capace e non mi ci metto :) non è proprio una possibilità da prendere in considerazione l'oc, senza offesa ma qui tutti mi dite la stessa cosa, mi sa tanto che ai vostri occhi uno che non fa oc risulta un eretico o sbaglio? :vv:

per le ram se per i tuoi usi di editing ti bastano 8gb va bene se no puoi andare direttamente a 16gb
da quello che ho letto su questo forum mi pare di capire che con 8gb ci si fa il mondo attualmente e che le latenze a questi livelli (1600MHz CL9-CL8) non sono cose che influiscono sui giochi, queste caratteristiche fanno testo solo nei benchmark.
il problema vero come ho detto è che il pc lo prendo ora (magari già inizio prossima settimana) e per qualche anno lo terrò ma non avrò la possibilità di cambiarvi i pezzi, quindi devo prendere tutto ora. dici che mi conviene prenderne 16gb? tieni conto che non faccio editing video a livello professionale. photoshop normale utilizzo ma abbondante utilizzo di giochi (su schermo singolo 1080p) con un monitor di servizio sempre 1080p affiancato.
poi perchè prendere delle RAM da OC spietato come le dominator. bastano le vengeance.
perché sono le uniche cl8 e comunque la mia scelta iniziale era questo:
RAM DDR3 Corsair Vengeance CMZ16GX3M4A1600C9 1600MHz 16GB (4x4GB) CL9
poi mi avete detto che bastano 8gb ed allora avevo messo le CL8 perché ero 30euro sotto al budget, se no avrei preso 8gb Vengeance

qualche anima pia mi risponde ad una domanda sul dual channel? si devono mettere i due banchi di ram negli slot di uguale colore, in questo modo si raddoppierà la banda di memoria utilizzata, solita cosa, la mia domanda è:
- se prendo 8gb (2x4gb) avrò due canali ognuno da 4gb
- se prendo 16gb(4x4gb) avrò due canali ognuno da 8gb o 4 canali da 4gb?
ho letto che la cpu usa dual channel quindi quando dico 4 canali intendo che ci saranno si due canali ma che poi a cascata saranno ulteriormente suddivi in 2 perché ho usato tutti gli slot. (è difficile per me esprimere correttamente la domanda, abbiate pazienza)
altra domanda, su di un dual channel per l'uso che ne facciò (tralasciando che vengano sfruttati tutti o meno) è più efficiente 2x4gb o 2x8gb (mettiamo che io usassi a livello pratico 2gb di memoria, nel senso che nessun programma va oltre quella memoria utilizzata) cambia qualcosa a livello di trasmissione avere banchi da 4 o da 8gb?

come case ok ma punterei ad mid tower, vista la config tutto quello spazio mi sembra ecessivo
tenendo presente che devo prendere tutto da un unico sito mi fai un esempio di cosa preferiresti te come case? sono proprio curioso :)

e perchè win7? prendi win 8.1 che ormai è tutto ottimizzato per win 8.1
il resto ti han detto tutto gli altri
ho messo window 7 pro perché mi ci sono sempre trovato bene.
non sono pratico dell'8.1
la carenza dello start button mi ha sempre spaventato, hanno risolto?


per quanto riguarda Wxell un pò meno arroganza non dispiacerebbe al sottoscritto, e non ti ci azzardare a rispondere con frasi scontate del tipo "ma come ti permetti ti ho scritto tutto nell'altro thread, se non vuoi capire arrangiati" :cav:
io ho fatto e faccio delle domande, soprattutto per capire, e quando ho fatto delle domande per capire a fondo le scelte da te proposte non mi hai risposto od hai cambiato il pezzo che proponevi

vuoi un esempio? il radiatore, io ti avevo chiesto se il thermaltake water3.0 potesse andare bene per una semplice questione estetica di avere la mobo libera e visibile dall'esterno e tu mi rispondi con "cosa più importante proprio il case che hai scelto risulta essere uno dei pochi che supporta tranquillamente radiatori da 280mm e ben Oltre senza il minimo problema!"
e questo cosa mi interessa? avevamo appurato dal secondo post che un radiatore normale bastava ed avanzava e che non c'erano problemi a farcelo stare.

altra cosa?
mi hai consigliato della ram g.skill a 2133MHz motivandomele con:
"Nella configurazione che ho messo sopra, c'è una cpu serie K e una mobo Z97,
in questo caso vengono sfruttate memorie anche fino a frequenza di circa 3000MHz e
nello specifico caso la MoBo Gaming 7, messa sopra, arriva a supportare addirittura ram da 3300MHz
"
pensi che io risponda senza prima cercare di capire quello che mi dici? no! vado a vedere e trovo:
i7-4770k --> Memory Types DDR3-1333/1600
al che ti ho chiesto il perché di una ram così se la cpu gestisce massimo le 1600MHz (so che andrebbero, magari pure a 1866, ma non verrebbero sfruttate del tutto)
tralasciando il fatto che sulla chiave non ci sono, poi le hai cambiate con quelle a 1600MHz
io aspetto ancora di sapere perché hai parlato della mobo che vede anche ram superiori (3300), cosa centra? quelle frequenze non sono riservate a cpu tipo i7-4930k? e poi ho chiesto, a questi livelli g.skill corsair etc (a parità di latenze e frequenze) sono tutti la stessa minestra? nessuna risposta.

poi continui a dire che non condividi il taglio dell'ssd, come ti ho detto 512gb con i giochi e programmi ci andrà giusto, solo ffxiv arr sono 25+gb di roba. so che un meccanico ha prestazioni di solo qualche punto percentuale sotto all'ssd giochi ma siccome il pc lo prendo ora e mi dura anni preferivo prendermi un ssd abbastanza capiente da poter tenere su qualsiasi cosa mi potesse servire, cosa ne so se fra 1 o 2 anni mi servirà avere sul pc un programma da lavoro tostarello o più programmi.
 
se vuoi delle CL8 a 1600mhz basta prendere delle 1866mhz CL9. facendo il downclock dovrebbero guadagnare in timings.
l'uso di una configurazione 2x8 o 4x4 non cambia nulla. andrebbero comunque in dual channel. il quad è riservato al chipset X79.
l'unica differenza sarebbe che in 2x8 avresti spazio per aggiungere altra ram. ma visto che adesso 8GB sono sufficienti. una config 2x4GB che semmai diventerà 4x4 va benissimo.

inoltre un SSD non andrebbe usato per tutti i giochi e software. ma solo quelli con lunghi caricamenti. classico esempio sono gli shooter FPS multiplayer che necessitano di caricare le mappe, o software di editing come Photoshop e Gimp che devono caricare all'avvio le varie texture.
tutto il resto se lo metti su HDD avrai le stesse prestazioni di un SSD. per questo si consigliano dimensioni da 120-250GB. sopra cominciano a essere abbastanza superflui. se poi ti trovi pieno, ne compri un secondo e sei a posto

tornando al discorso raffreddamento devi considerare una cosa: i processori con moltiplicatore sbloccato non scaldano molto. il dissipatore stock presente nella confezione basterebbe a mantenere temperature accettabili anche in full load. vengono spesso scelti altri dissipatori per ridurre il rumore e aumentare un pò le prestazioni. ma si parla di modelli con costo inferiore ai 30€.
tutte le tue considerazioni sui radiatori e modelli AIO andrebbe fatta esclusivamente nel caso si facesse OC di un certo livello dove il raffreddamento del processore diventa fondamentale.
inoltre gli AIO sono più rumorosi, più costosi, meno efficienti dei modelli ad aria.
se vuoi una resa estetica migliore ti prendi un modello low profile e ci aggiungi una ventola a led
 

-case: io quelli che consiglio sono carbride 500r, graphite 760t, obsidian 450d o graphite 600t di corsair; bitfenix ronin;
-ssd: visto il budget punterei su un samsung pro , se si vuoi risparmiare qualche cosa crucial m550 (entrambi ottimi comunque)
cosiglio però di mettere qui solo s.o e programmi che usi di frequente, metre riservare lo storage e i games all'hdd, poiche l'ss non fa guadagnare fps ma diminuire solo i caricamenti

- ram: per i canali quoto sopra; se prendi una mobo h97 oltre a 1600 mhz non vai (o almeno era così nelle h87 quindi dovrebbe essere uguale) la quantità dovrebbe bastare 8gb vito l'editing amatoriale; nelle combianzioni cpu+mobo da oc invece è possibile abilitare il profilo xmp delle ram che "baipassa" il limite di frequenza delle cpu arrivando a frequanze molto piu alte (questo discorso ovviamete è riassunto in mobo molto breve) che posso portare benefici nelle varie applicazioni

- overclock: anche io non ero capace, ma con l'aiuto qui sul forum ho imparato quindi non è impossibile come cosa se l'ho fatto anche io; la differenza di prezzo tra una cpu da oc e una no è esigua rapportata al budget (es: i7 4770 260€, i7 4770k 280-290€), in più occando la cpu poi spremere qualche prestazione in più, in più le ram posso avere frequenza maggiori in questo caso come detto sopra

- sul s.o. anche io ho win7 e sinceramente cambierò quando uscirà win9 (ovviamente se sarà migliore del 7) ma questa è una opinione personale
 
- overclock: anche io non ero capace, ma con l'aiuto qui sul forum ho imparato quindi non è impossibile come cosa se l'ho fatto anche io; la differenza di prezzo tra una cpu da oc e una no è esigua rapportata al budget (es: i7 4770 260€, i7 4770k 280-290€), in più occando la cpu poi spremere qualche prestazione in più, in più le ram posso avere frequenza maggiori in questo caso come detto sopra
penso che questo processore mi andrà benissimo senza oc per anni per le mie esigenze, ma ti ringrazio.

se vuoi delle CL8 a 1600mhz basta prendere delle 1866mhz CL9. facendo il downclock dovrebbero guadagnare in timings.
l'uso di una configurazione 2x8 o 4x4 non cambia nulla. andrebbero comunque in dual channel. il quad è riservato al chipset X79.
l'unica differenza sarebbe che in 2x8 avresti spazio per aggiungere altra ram. ma visto che adesso 8GB sono sufficienti. una config 2x4GB che semmai diventerà 4x4 va benissimo.
appurato che abbassare la latenza non porterà benefici tangibili io prenderei queste
RAM DDR3 Corsair Vengeance Pro CMY16GX3M2A1600C9 16GB (2x8GB) PC3-12800 1600MHz CL9 XMP

inoltre un SSD non andrebbe usato per tutti i giochi e software. ma solo quelli con lunghi caricamenti. classico esempio sono gli shooter FPS multiplayer che necessitano di caricare le mappe, o software di editing come Photoshop e Gimp che devono caricare all'avvio le varie texture.
tutto il resto se lo metti su HDD avrai le stesse prestazioni di un SSD. per questo si consigliano dimensioni da 120-250GB. sopra cominciano a essere abbastanza superflui. se poi ti trovi pieno, ne compri un secondo e sei a posto
photoshop lo uso, giochi mmorpg online sfruttano un ssd per il caricamento delle mappe? penso ad esempio a Final Fantasy XIV A Realm Reborn.
come per le ram anche per l'ssd sottolineo che devo prendere obbligatoriamente tutto quello che mi servirà per i prossimi anni ora, in un acquisto unico, quindi non potrò tra 2 anni prendere altra ram (ecco perché 16gb già ora) oppure acquistare un secondo ssd da affiancare.

tornando al discorso raffreddamento devi considerare una cosa: i processori con moltiplicatore sbloccato non scaldano molto. il dissipatore stock presente nella confezione basterebbe a mantenere temperature accettabili anche in full load. vengono spesso scelti altri dissipatori per ridurre il rumore e aumentare un pò le prestazioni. ma si parla di modelli con costo inferiore ai 30€.
tutte le tue considerazioni sui radiatori e modelli AIO andrebbe fatta esclusivamente nel caso si facesse OC di un certo livello dove il raffreddamento del processore diventa fondamentale.
inoltre gli AIO sono più rumorosi, più costosi, meno efficienti dei modelli ad aria.
se vuoi una resa estetica migliore ti prendi un modello low profile e ci aggiungi una ventola a led
vorrei specificare una cosa, che ho dimenticato di scrivere, le temperature della mia stanza in estate.
media = 33°c
picco più alto visto = 37°c
ho una stanza piccola, all'esterno della finestra un alto muro, quando ci batte il sole sembra di stare in un altoforno

per il costo, non farti problemi, perché tra un dissipatore normale ed uno tipo quello che ho messo sono 50-80euro in più e sarei anche disponibile a spenderli. come ho detto (tralasciamo l'estetica) volevo andare sul sicuro e creare un flusso libero, dal frontale del case fino alla parte superiore, giusto per non rischiare nulla con le temperature estive.
mi spieghi una cosa? come fanno ad essere meno efficienti gli AIO (per cosa sta la sgila) se servono per oc?
intanto guardo qualche dissipatore normale.

come gpu, sempre restando sul modello gtx780 me ne consigliate una visto che quella da me inserita non è più disponibile? sempre sul sito in questione.

-case: io quelli che consiglio sono carbride 500r, graphite 760t, obsidian 450d o graphite 600t di corsair; bitfenix ronin;
il graphite 760t non mi dispiace (ma preferisco il thermaltake scelto) ma come dimensioni sono quasi uguali è giusto un pò più largo il corsair
alcuni non li ho trovati sicuro ci siano su ekey (ma posso nominarlo il nome del sito? si ho letto il regolamento ma non ho capito... sorry)?


siete gentilissimi :luxhello:
(ci mancherebbe giusto un piccolo contributo alla valutazione del pc vecchio, che ho postato nella sezione corretta e sareste degli dei :shocked:)
 
per quanto riguarda Wxell un pò meno arroganza non dispiacerebbe al sottoscritto, e non ti ci azzardare a rispondere con frasi scontate del tipo "ma come ti permetti ti ho scritto tutto nell'altro thread, se non vuoi capire arrangiati" :cav:
Arroganza??? :lol:
Ahzzz piccolo indeciso, tra l'altro,
al sottoscritto non risulta sia stato scritto niente del genere,
però in compenso l'hai SCRITTO TU!!!!

Ora leggendo il tuo post, probabilmente una certa dose di verità potrebbe anche starci...
visto che ci sei arrivato da solo a questa affermazione e a dimostrazione basta andare a vedere
quanto già ampiamente descritto nell'altro 3D Giudizio componenti scelte

Comunque valutato appunto quanto scrivi....
non posso fare altro che Concordare.

Ora coglierei anche l'occasione per far presente che prima di postare,
andrebbe letto anche un pochino il regolamento dove...
si vieta l'apertura di più 3D trattanti sempre lo stesso identico argomento.

Ciauz
 
Ultima modifica:
il problema della stanza calda non cambia le cose. l'aria per raffreddare viene presa dall'ambiente. quindi con una stanza calda sia un dissipatore economico che uno potente avranno un calo di prestazioni poichè il deltaT tra ambiente e CPU è più basso. l'unico modo per risolverlo non è usare un dissipatore più potente, ma bensì aumentare l'areazione del case.
per quanto riguarda gli AIO (all in one) sono meno efficienti poichè il rapporto prezzo/prestazioni è più basso rispetto un modello ad aria.
un dual tower ad aria come il noctua NH-D15 che costa tra i 70 e gli 80€ ha prestazioni di poco inferiori a un H100i che costa 100-110€.
inoltre c'è da dire che la tua CPU non andrà mai in temperature da stress durante l'uso quotidiano, e a livello di idle tra un dissipatore da 30€ come il raijintek themis e uno swiftech H220 a liquido da 120€ c'è un distacco minimo.
per creare il flusso adatto è sufficiente l'impostazione predefinita del case: una ventola da 200mm nel frontale e una nel pannello laterale in entrata, con uscita sopra e sul retro.
per l'estetica è sufficiente prendere un dissipatore ad aria low profile come lo scythe shuriken rev.b o il noctua NH-L12 e sostituire la ventola con un modello a led come una Apollish.
 
per quanto riguarda gli AIO (all in one) sono meno efficienti poichè il rapporto prezzo/prestazioni è più basso rispetto un modello ad aria.
Bhe diciamo che non è proprio come dici...
nel senso che si ovviamente il discorso rapporto Costo/Prestazioni incide e
(valutate certe scelte... direi anche parecchio dato che si sono considerati modelli tra i più costosi) ma
nel caso specifico prestazionale, va detto che strutturalmente, AIO di alto livello (come anche quelli ad aria studiati per OC)
sono concepiti per dare il massimo delle prestazioni a temperature (quindi frequenze) della CPU, sopra determinate soglie.
A dimostrazione del fatto, spesso e volentieri nei test, quando si hanno
basse frequenze e quindi temperature nella norma, anche dissipatori ad aria di medio livello danno risultati ben ottimali e
anzi in alcuni casi surclassano anche i Kit.
Caso ben diverso invece quando il gioco si fa duro allora le doti dei kit ad acqua cominciano a farsi notare.
Per questo motivo su una cpu liscia un kit liquido non ha validi motivi d'essere preso in considerazione.

Comunque parlando del Termalright Macho qui si può vedere un TEST

Ciauz
 
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