Build gaming 4K €2500

  • La sezione "Build Gaming" è soggetto a regolamento interno. Chiediamo di prendere visione prima di aprire una discussione.

baldes95

Utente Attivo
157
7
CPU
Intel i5-6500
Dissipatore
Raijintek Themis
Scheda Madre
ASRock H170 Fatality
HDD
ST31000528AS (931 GB, IDE)
RAM
Corsair Vengeance LPX 8GB (4GBx2) DDR3 2333Mhz
GPU
Sapphire 7850 Dual X 1gb
Audio
Integrata
Monitor
LG E2442TC 24" FHD
PSU
EVGA 650W
Case
Corsair Clear 400C
OS
Microsoft Windows 10 64Bit Ultimate
Buongiorno ragazzi, dopo più 6 anni credo sia arrivato il momento di aggiornare il PC. Dopo un paio d'anni di console gaming ho deciso di ritornare a giocare seriamente, complice anche l'introvabilità di PS5.
La mia config attuale è: i5 6500, Asrock H170 Fatal1ty, 8gb ram Corsair 2330mhz, RX 480 8GB XFX, Corsair 400C, EVGA GQ650
Appurato che non posso salvare nulla (in realtà speravo almeno l'ali), il budget si aggira attorno ai 2500, variabili se ne vale la pena. Il pc verrà utilizzato per giocare in 4K, considerazione fondamentale per me è che cambio PC molto raramente, come si vede ho una CPU vecchia di 6 gen, perciò preferisco spendere qualcosa in più adesso ma che sia più futureproof, che non risparmiare e mangiarmi le mani.
Avevo pensato di andare così:
Senza dissipatore siamo a €1000 più o meno quindi in linea, ma sono disposto a modificare qualsiasi cosa se necessario.
Scusate il papiro e grazie in anticipo a chi vorrà rispondere ai miei dubbi e aiutarmi.
 

SiRiO

Il Dragone Super Mod
Staff Forum
Utente Èlite
21,018
10,557
CPU
Ryzen 5 1600AF@4100mhz -->5600x
Dissipatore
zalman 9900MAX mod AM4
Scheda Madre
MSi B450 A-PRO-->B550M mortar
HDD
SSD Samsung 850/860 evo 120/240GB-->970 pro 1TB
RAM
4x8GB Ballistix Tactical V2 3000cl15@3466cl14
Monitor
24 FHD
PSU
seasonic focus PX 550w
OS
win 7/win10 x64
ciao a te, la configurazione va bene
se vuoi un aio da 360 prendi ARCTIC Liquid Freezer II 360 A-RGB (123€) è già dotato di staffa compatibile con LGA 1700

per la scheda madre si c'è una via dimezzo come qualche h670
ma meglio prendere uno z690 anche economico che un b660 o h670 costoso
l'asus tuf a 301€ no è troppo cara, la Gigabyte Z690 Gaming X a 231€ va bene
 
Ultima modifica:

baldes95

Utente Attivo
157
7
CPU
Intel i5-6500
Dissipatore
Raijintek Themis
Scheda Madre
ASRock H170 Fatality
HDD
ST31000528AS (931 GB, IDE)
RAM
Corsair Vengeance LPX 8GB (4GBx2) DDR3 2333Mhz
GPU
Sapphire 7850 Dual X 1gb
Audio
Integrata
Monitor
LG E2442TC 24" FHD
PSU
EVGA 650W
Case
Corsair Clear 400C
OS
Microsoft Windows 10 64Bit Ultimate
ciao a te, la configurazione va bene
se vuoi un aio da 360 prendi ARCTIC Liquid Freezer II 360 A-RGB (123€) è già dotato di staffa compatibile con LGA 1700

per la scheda madre si c'è una via dimezzo come qualche h670
ma meglio prendere uno z690 anche economico che un b660 o h670 costoso
l'asus tuf a 301€ no è troppo cara, la Gigabyte Z690 Gaming X a 231€ va bene
Prima di tutto grazie della risposta
Si l'avevo già adocchiato l'Arctic ma esteticamente non mi piace per niente, cosa ne pensi di questo MSI MAG 360 in offerta ora?
Quindi la TUF esclusa, AORUS PRO troppo cara? ci sarebbe anche la AORUS ELITE che dovrebbe essere una via di mezzo o no?
Per l'ali ora sia Corsair che Seasonic sono sullo stesso prezzo, su quale dovrei andare? e soprattutto mi servono 850W in vista di una 3080 o bastano anche 750W?
 

mr_loco

quello cattivo
Utente Èlite
19,463
7,599
Prima di tutto grazie della risposta
Si l'avevo già adocchiato l'Arctic ma esteticamente non mi piace per niente, cosa ne pensi di questo MSI MAG 360 in offerta ora?
Quindi la TUF esclusa, AORUS PRO troppo cara? ci sarebbe anche la AORUS ELITE che dovrebbe essere una via di mezzo o no?
Per l'ali ora sia Corsair che Seasonic sono sullo stesso prezzo, su quale dovrei andare? e soprattutto mi servono 850W in vista di una 3080 o bastano anche 750W?
se prendi il 4000D, supporta radiatori fino a 240mm sul top, più che sufficienti per un 12600K, mentre nel 220T non ci va nemmeno il 120 sul top, l'antec non saprei, parla di 30mm di spessore del radiatore supportato
 

Max(IT)

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
17,262
8,024
CPU
Intel i7 12700K
Dissipatore
Arctic Freezer II 360
Scheda Madre
Asus ROG Strix Z690-A Gaming
HDD
Samsung 970EVO + 970 EVO Plus + WD Blue SSD
RAM
G.Skill Trident Z RGB 3600CL16 32 Gb
GPU
EVGA RTX 3080 FTW3 Ultra
Monitor
Asus TUF VG27AQ1A + Samsung 24RG50
PSU
EVGA G3 750W
Case
Corsair 5000D Airflow
OS
WIndows 11
Prima di tutto grazie della risposta
Si l'avevo già adocchiato l'Arctic ma esteticamente non mi piace per niente, cosa ne pensi di questo MSI MAG 360 in offerta ora?
Quindi la TUF esclusa, AORUS PRO troppo cara? ci sarebbe anche la AORUS ELITE che dovrebbe essere una via di mezzo o no?
Per l'ali ora sia Corsair che Seasonic sono sullo stesso prezzo, su quale dovrei andare? e soprattutto mi servono 850W in vista di una 3080 o bastano anche 750W?
Gli AIO di MSI vanno lasciati dove meritano: sullo scaffale. Tra l’altro li stanno ritirando dal mercato per difettosità congenite. Prendi un Arctic oppure un Corsair. Al limite un Deepcool, anche se è leggermente inferiore.
Per una 3080 liscia bastano 750W. Per la 3080Ti consigliano 850W. Vista la differenza di prezzo ridotta andrei di 850W a prescindere.
 

BAT

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
11,938
5,337
CPU
Neurone solitario
Dissipatore
Ventaglio azionato a mano
Scheda Madre
Casalinga
RAM
Molto molto volatile
GPU
Binoculare integrata nel cranio
PSU
Pastasciutta, pollo e patatine al forno
Net
Segnali di fumo e/o tamburi
OS
Windows 10000 BUG
Si l'avevo già adocchiato l'Arctic ma esteticamente non mi piace per niente, cosa ne pensi di questo MSI MAG 360 in offerta ora?
Quindi la TUF esclusa, AORUS PRO troppo cara? ci sarebbe anche la AORUS ELITE che dovrebbe essere una via di mezzo o no?
per un 12600K sono più che sufficienti una MSI PRO Z690-A DDR4 (eventualmente con connessioni wireless se ti servono, ti costano mene delle mobo citate fino ad ora) ed un AiO da 240mm dal radiatore non eccessivamente spesso, anzi, a dirla tutta basterebbe un dissipatore ad aria come il Noctua NH-U12S redux (quando costa 49,90€, in questo momento è in sovraprezzo e non conviene, ci sarebbe la versione standard ma potrebbe essere necessario scrivere a Noctua per farsi inviare il kit LGA1700).
 

baldes95

Utente Attivo
157
7
CPU
Intel i5-6500
Dissipatore
Raijintek Themis
Scheda Madre
ASRock H170 Fatality
HDD
ST31000528AS (931 GB, IDE)
RAM
Corsair Vengeance LPX 8GB (4GBx2) DDR3 2333Mhz
GPU
Sapphire 7850 Dual X 1gb
Audio
Integrata
Monitor
LG E2442TC 24" FHD
PSU
EVGA 650W
Case
Corsair Clear 400C
OS
Microsoft Windows 10 64Bit Ultimate
se prendi il 4000D, supporta radiatori fino a 240mm sul top, più che sufficienti per un 12600K, mentre nel 220T non ci va nemmeno il 120 sul top, l'antec non saprei, parla di 30mm di spessore del radiatore supportato
Se l'unica differenza tra il 4000D e il 5000D sta nel supporto ai radiatori prenderei il primo, tra l'altro mi sono sempre trovato benissimo con i case Corsair.
Gli AIO di MSI vanno lasciati dove meritano: sullo scaffale. Tra l’altro li stanno ritirando dal mercato per difettosità congenite. Prendi un Arctic oppure un Corsair. Al limite un Deepcool, anche se è leggermente inferiore.
Per una 3080 liscia bastano 750W. Per la 3080Ti consigliano 850W. Vista la differenza di prezzo ridotta andrei di 850W a prescindere.
Azz non sapevo avessero questo problema, li lasciamo lì. Questo andrebbe bene? Dovrei richiedere il kit LGA1700? Rgb poco mi importa. Quindi vada per un 850, è in offerta a 125 il corsair RM850X, credo che andrò con quello.
per un 12600K sono più che sufficienti una MSI PRO Z690-A DDR4 (eventualmente con connessioni wireless se ti servono, ti costano mene delle mobo citate fino ad ora) ed un AiO da 240mm dal radiatore non eccessivamente spesso, anzi, a dirla tutta basterebbe un dissipatore ad aria come il Noctua NH-U12S redux (quando costa 49,90€, in questo momento è in sovraprezzo e non conviene, ci sarebbe la versione standard ma potrebbe essere necessario scrivere a Noctua per farsi inviare il kit LGA1700).
Bella anche questa MSI, ma la Gaming X non vale quelle 30 euro in più?
Si so che basterebbe un noctua ad aria, ma vorrei provare un AIO e in futuro provare a fare un po' di overclock
 

BAT

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
11,938
5,337
CPU
Neurone solitario
Dissipatore
Ventaglio azionato a mano
Scheda Madre
Casalinga
RAM
Molto molto volatile
GPU
Binoculare integrata nel cranio
PSU
Pastasciutta, pollo e patatine al forno
Net
Segnali di fumo e/o tamburi
OS
Windows 10000 BUG
Quindi vada per un 850, è in offerta a 125 il corsair RM850X, credo che andrò con quello.
occhio però, non quello bianco che hai linkato, è il modello vecchio del 2018, quello giusto è il modello 2021: Corsair RM850x (CP-9020200-EU, m.2021) (850W) con la ventola a levitazione magnetica e varie altre migliorie, al momento è migliore anche del Seasonic Focus GX-850 (non che sbaglieresti con quest'ultimo);
ma la Gaming X non vale quelle 30 euro in più?
mah!
ha 2 porte USB in più e un'uscita ottica per l'audio, il resto è estetica non sostanza, inoltre costa meno perfino la MSI con wifi e bluetooth;
so che basterebbe un noctua ad aria, ma vorrei provare un AIO e in futuro provare a fare un po' di overclock
se prendi un case Corsair puoi optare per uno dei loro AiO, li trovi tutti a questa pagina (un 240mm è più che sufficiente, e puoi sceglierlo sia bianco che nero, un 360mm è eccessivo, anche per il costo). Devi poi acquistare a parte, se non fosse fornito in confezione, il kit LGA1700 (sono 4 viti!) che puoi ordinare sul sito Corsair a questa pagina: https://www.corsair.com/it/it/Categorie/Prodotti/Accessori-|-Parti/Componenti-PC/Raffreddamento/Kit-di-aggiornamento-LGA1700/p/CW-8960091
il vantaggio di avere tutto Corsair è che puoi centralizzare la gestione del sistema RGB con il software Corsair, lo svantaggio è che l'hw Corsair è costoso rispetto ad altri dissipatori. Fosse per me, con un case adeguato prenderei l'Arctic Liquid Freezer II 240 tutto nero, costa la metà (include il kit LGA1700) ed è più che sufficiente per il 12600K anche in overclock.

Invece, se decidi per un dissipatore da 360mm potresti benissimo pensare di prendere, solo se rimani in budget, un i7-12700K con una scheda madre di un altro livello, per es. MSI MAG Z690 TOMAHAWK WIFI DDR4
 

baldes95

Utente Attivo
157
7
CPU
Intel i5-6500
Dissipatore
Raijintek Themis
Scheda Madre
ASRock H170 Fatality
HDD
ST31000528AS (931 GB, IDE)
RAM
Corsair Vengeance LPX 8GB (4GBx2) DDR3 2333Mhz
GPU
Sapphire 7850 Dual X 1gb
Audio
Integrata
Monitor
LG E2442TC 24" FHD
PSU
EVGA 650W
Case
Corsair Clear 400C
OS
Microsoft Windows 10 64Bit Ultimate
occhio però, non quello bianco che hai linkato, è il modello vecchio del 2018, quello giusto è il modello 2021: Corsair RM850x (CP-9020200-EU, m.2021) (850W) con la ventola a levitazione magnetica e varie altre migliorie, al momento è migliore anche del Seasonic Focus GX-850 (non che sbaglieresti con quest'ultimo);
Si hai ragione, ho visto dopo che fossero due versioni diverse di ali. Visto che ci sono volevo chiederti che differenza c'è tra RM850 e RM850X?

mah!
ha 2 porte USB in più e un'uscita ottica per l'audio, il resto è estetica non sostanza, inoltre costa meno perfino la MSI con wifi e bluetooth;
ok, quindi vada per MSI. Quanto è bella la Tomahawk che mi hai linkata, immagino con un i5 sarebbe sprecata...
se prendi un case Corsair puoi optare per uno dei loro AiO, li trovi tutti a questa pagina (un 240mm è più che sufficiente, e puoi sceglierlo sia bianco che nero, un 360mm è eccessivo, anche per il costo). Devi poi acquistare a parte, se non fosse fornito in confezione, il kit LGA1700 (sono 4 viti!) che puoi ordinare sul sito Corsair a questa pagina: https://www.corsair.com/it/it/Categorie/Prodotti/Accessori-|-Parti/Componenti-PC/Raffreddamento/Kit-di-aggiornamento-LGA1700/p/CW-8960091
il vantaggio di avere tutto Corsair è che puoi centralizzare la gestione del sistema RGB con il software Corsair, lo svantaggio è che l'hw Corsair è costoso rispetto ad altri dissipatori. Fosse per me, con un case adeguato prenderei l'Arctic Liquid Freezer II 240 tutto nero, costa la metà (include il kit LGA1700) ed è più che sufficiente per il 12600K anche in overclock.
ho visto che c'è questo che costa meno del 240, è comunque valido?
Infatti prenderei Corsair solo per comodità ma non mi precludo nulla. So che l'Arctic per rapporto qualità/prezzo è uno dei migliori ma mi dovrei far piacere la pompa perchè è un pugno negli occhi ahahha. Qual è per te un case adeguato?
Invece, se decidi per un dissipatore da 360mm potresti benissimo pensare di prendere, solo se rimani in budget, un i7-12700K con una scheda madre di un altro livello, per es. MSI MAG Z690 TOMAHAWK WIFI DDR4
Questo è stato in realtà il mio dubbio più grande, però per rimanere in budget dovrei scendere con la GPU passando ad una 3080 liscia.
Tra i5 e i7 ballano circa 220 euro solo tra CPU e MB, a cui bisogna aggiungere dissipatore da 360 ed un case che lo supporti. Vedendo un po' di test il sovrapprezzo non vale le prestazioni in game, soprattutto in 4k, anche se nn nego che la scimmia di prendere un i7 si fa sempre più sentire. Altro dubbio, quando sarà obsoleto il 12600K, lo sarà anche il 12700K, oppure dovrebbe avere un po' di longevità in più?
 

SiRiO

Il Dragone Super Mod
Staff Forum
Utente Èlite
21,018
10,557
CPU
Ryzen 5 1600AF@4100mhz -->5600x
Dissipatore
zalman 9900MAX mod AM4
Scheda Madre
MSi B450 A-PRO-->B550M mortar
HDD
SSD Samsung 850/860 evo 120/240GB-->970 pro 1TB
RAM
4x8GB Ballistix Tactical V2 3000cl15@3466cl14
Monitor
24 FHD
PSU
seasonic focus PX 550w
OS
win 7/win10 x64
Altro dubbio, quando sarà obsoleto il 12600K, lo sarà anche il 12700K, oppure dovrebbe avere un po' di longevità in più?
la prima che hai detto, in 4k aggiungi pure i9 😆, non scalare la GPU!
 

Max(IT)

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
17,262
8,024
CPU
Intel i7 12700K
Dissipatore
Arctic Freezer II 360
Scheda Madre
Asus ROG Strix Z690-A Gaming
HDD
Samsung 970EVO + 970 EVO Plus + WD Blue SSD
RAM
G.Skill Trident Z RGB 3600CL16 32 Gb
GPU
EVGA RTX 3080 FTW3 Ultra
Monitor
Asus TUF VG27AQ1A + Samsung 24RG50
PSU
EVGA G3 750W
Case
Corsair 5000D Airflow
OS
WIndows 11
ok, quindi vada per MSI. Quanto è bella la Tomahawk che mi hai linkata, immagino con un i5 sarebbe sprecata...
in realtà nonostante il prezzo elevato, comune a tutta questa generazione di schede madre Intel, la Tomahawk è un modello di fascia media, quindi con il 12600K si sposerebbe benissimo.

ho visto che c'è questo che costa meno del 240, è comunque valido?
Infatti prenderei Corsair solo per comodità ma non mi precludo nulla. So che l'Arctic per rapporto qualità/prezzo è uno dei migliori ma mi dovrei far piacere la pompa perchè è un pugno negli occhi ahahha. Qual è per te un case adeguato?

per la scelta del case servono il budget e l'AIO che vuoi montarci, perché le cose sono legate.

Questo è stato in realtà il mio dubbio più grande, però per rimanere in budget dovrei scendere con la GPU passando ad una 3080 liscia.
Tra i5 e i7 ballano circa 220 euro solo tra CPU e MB, a cui bisogna aggiungere dissipatore da 360 ed un case che lo supporti. Vedendo un po' di test il sovrapprezzo non vale le prestazioni in game, soprattutto in 4k, anche se nn nego che la scimmia di prendere un i7 si fa sempre più sentire. Altro dubbio, quando sarà obsoleto il 12600K, lo sarà anche il 12700K, oppure dovrebbe avere un po' di longevità in più?
se parliamo di gaming, non c'è motivo di andare sopra al 12600K.
In 4K poi basterebbe un 12400F 😂
 

BAT

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
11,938
5,337
CPU
Neurone solitario
Dissipatore
Ventaglio azionato a mano
Scheda Madre
Casalinga
RAM
Molto molto volatile
GPU
Binoculare integrata nel cranio
PSU
Pastasciutta, pollo e patatine al forno
Net
Segnali di fumo e/o tamburi
OS
Windows 10000 BUG
Visto che ci sono volevo chiederti che differenza c'è tra RM850 e RM850X?
non ricordo i dettagli ma gli RM (senza la "x") sono beno buoni e costano quasi uguale, non valgono quei soldi
ho visto che c'è questo che costa meno del 240, è comunque valido?
certo 👍
Questo è stato in realtà il mio dubbio più grande, però per rimanere in budget dovrei scendere con la GPU passando ad una 3080 liscia.
per il gaming 4K va bene la RTX-3080
Altro dubbio, quando sarà obsoleto il 12600K, lo sarà anche il 12700K, oppure dovrebbe avere un po' di longevità in più?
parliamo di diversi anni, a occhio e croce almeno 5, per quel periodo sarebbe vecchia (non obsoleta) qualunque CPU attuale
 

Max(IT)

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
17,262
8,024
CPU
Intel i7 12700K
Dissipatore
Arctic Freezer II 360
Scheda Madre
Asus ROG Strix Z690-A Gaming
HDD
Samsung 970EVO + 970 EVO Plus + WD Blue SSD
RAM
G.Skill Trident Z RGB 3600CL16 32 Gb
GPU
EVGA RTX 3080 FTW3 Ultra
Monitor
Asus TUF VG27AQ1A + Samsung 24RG50
PSU
EVGA G3 750W
Case
Corsair 5000D Airflow
OS
WIndows 11
non ricordo i dettagli ma gli RM (senza la "x") sono beno buoni e costano quasi uguale, non valgono quei soldi

se parliamo dei 2021, gli RM sono comunque considerati PSU di fascia medio-alta. Certo se la differenza è poca, tanto vale prendere un RMx, ma per esempio l'altro ieri il RM750 stava a 85 euro che era un prezzone (contro i 109 euro del RMx).

Ricordo che gli RM (2021) hanno comunque DIECI anni di garanzia. Non bruscolini.
 

BAT

Moderatore
Staff Forum
Utente Èlite
11,938
5,337
CPU
Neurone solitario
Dissipatore
Ventaglio azionato a mano
Scheda Madre
Casalinga
RAM
Molto molto volatile
GPU
Binoculare integrata nel cranio
PSU
Pastasciutta, pollo e patatine al forno
Net
Segnali di fumo e/o tamburi
OS
Windows 10000 BUG
Certo se la differenza è poca, tanto vale prendere un RMx, ma per esempio l'altro ieri il RM750 stava a 85 euro che era un prezzone (contro i 109 euro del RMx).
per i modelli 2021 la differenza di prezzo è più marcata, l'op parlava di RMx 850W ma aveva linkato un modello del 2018; attualmente la differenza è piuttosto marcata rispetto al passato l'RM850 modello 2021 sta a 96€, invece RMx 850 sta a 140.
Ci sono diverse differenze a livello di materiali (per es. nei condensatori interni 100% giapponesi a garantiti fino a 105°, nell'RMx), e più in generale componenti certificate per RMx, invece di provenienza cinese (non per forza scadenti ma la differenza c'è) per RM. Un'analisi si trova qui: https://www.thetechfixr.com/corsair-rm850-vs-rm850x/
Insomma, visto che l'utente vuole montare una 3080 o una 3080Ti (che costano ben oltre i 1000€) non andrei a lesinare proprio sull'alimentatore... 😅
 

baldes95

Utente Attivo
157
7
CPU
Intel i5-6500
Dissipatore
Raijintek Themis
Scheda Madre
ASRock H170 Fatality
HDD
ST31000528AS (931 GB, IDE)
RAM
Corsair Vengeance LPX 8GB (4GBx2) DDR3 2333Mhz
GPU
Sapphire 7850 Dual X 1gb
Audio
Integrata
Monitor
LG E2442TC 24" FHD
PSU
EVGA 650W
Case
Corsair Clear 400C
OS
Microsoft Windows 10 64Bit Ultimate
in realtà nonostante il prezzo elevato, comune a tutta questa generazione di schede madre Intel, la Tomahawk è un modello di fascia media, quindi con il 12600K si sposerebbe benissimo.



per la scelta del case servono il budget e l'AIO che vuoi montarci, perché le cose sono legate.


se parliamo di gaming, non c'è motivo di andare sopra al 12600K.
In 4K poi basterebbe un 12400F 😂
ma vale quelle €90 in più se affiancata ad un 12600K? o meglio quelle 90€ le posso investire in altre parti per migliorare la qualità?
Per AIO ho capito che un 240/280 basta tranquillamente per un i5, come budget volevo andare non oltre le 300€ per entrambi.
Infatti rimarrò su 12600k
per i modelli 2021 la differenza di prezzo è più marcata, l'op parlava di RMx 850W ma aveva linkato un modello del 2018; attualmente la differenza è piuttosto marcata rispetto al passato l'RM850 modello 2021 sta a 96€, invece RMx 850 sta a 140.
Ci sono diverse differenze a livello di materiali (per es. nei condensatori interni 100% giapponesi a garantiti fino a 105°, nell'RMx), e più in generale componenti certificate per RMx, invece di provenienza cinese (non per forza scadenti ma la differenza c'è) per RM. Un'analisi si trova qui: https://www.thetechfixr.com/corsair-rm850-vs-rm850x/
Insomma, visto che l'utente vuole montare una 3080 o una 3080Ti (che costano ben oltre i 1000€) non andrei a lesinare proprio sull'alimentatore... 😅
infatti già quando mi avete aiutato a fare il mio primo sempre qui sul forum più di 10 anni fa mi avete consigliato di non lesinare mai sull'ali e sono sempre stato completamente d'accordo, di certo non inizierò adesso anche perchè francamente 40 euro su un budget del genere non influiscono più di tanto secondo me
 

Entra

oppure Accedi utilizzando

Discussioni Simili